Multi 21 je napisao/la: 05.11.2019., 21:40 Činjenica je ta da je Vettel prošle godine imao najbolju šansu za naslov od dolaska u Ferrari.
Da Vettel nije griješio mogao je do naslova.I sa svim traljavostima ekipe, da je on odvozio na nivou mogao je uzeti naslov. Umjesto toga, on završi 90 bodova iza Hamiltona. Ma i da nije mogao pobijediti, mogao je ostati u borbi do zadnjeg kruga. Ako ništa, to mu se može zamjerati.
To je poanta svega.

Tu se već slažemo.
Ali opet se vraćamo na komfornu zonu, jbga.

Da ne kažemo da je crvena zastava u SAD-u bila zbog ŠLJUNKA na stazi.

Nije se ništa ozbiljno dogodilo.

svaka cast na trudu momcima koji su vadili sve ove podatke prethodno gore i analizirali svako na svoj nacin ali ja ne mogu da prolazim opet kroz to ,bio sam misljenja prosle godine i sada isto bez da svaki poen pojedinacno merim i sl da Vettel nije izgubio titulu i da nije imao realnu sansu da je osvoji . Da su bili bolji nego ove god i blizi ocigledno jesu, da je on uprskao kada nije trebao i na nacin koji nije prihvatljiv za taj kalibar i prosuo neke bodove jeste ali titulu nije mogao da uzme i nije je izgubio ,ovo stvarno pisem onako neutralno po mom utisku svega sto sam gledao i sto se desavalo,ne pokusavama cisto navijacki sad da ga nesto branim .

Kao što sam rekao, prije nego se zakuhalo, da je Ferrari sve idealno odradio, opet bi teško do titule, jer Mercedes praktički nije griješio, a imali su i bolji bolid... Grešaka je bilo na obje strane. @Frantic, kad se tome odnosu od 12-9 doda da je na nekim utrkama u drugom dijelu sezone Ferrari bio i iza Red Bulla. To je isto bitna činjenica. I ono sa Maxom u Japanu je bila čista Maxova greška, za kazne.
Možda da su obje ekipe vozile bez greške, ili sa istom količinom grešaka. I da je sudački kriterij bio balansiran. Da Vettel nije kažnjen za neke situacije za koje apsolutno nije trebao biti kažnjen. S druge strane, da je Hamilton bio kažnjen za neke situacije gdje je apsolutno trebao biti kažnjen, onda bi mogli pričati da se mogao boriti za titulu.

Evo sada u ovim hvalospjevima Hamiltona, vidim neki još spominju 4 godine dominacije Red Bulla. A Vettel je 2010 i 2012 došao do titule uz veću konkurenciju nego Hamilton 2018. Ili kada neko kaže da je Hamilton klasa iznad. Ima tek dvije titule više. 2013 je imao 3 manje. Sve se to može promijeniti...

Pastor je napisao/la: 06.11.2019., 07:46 Kao što sam rekao, prije nego se zakuhalo, da je Ferrari sve idealno odradio, opet bi teško do titule, jer Mercedes praktički nije griješio, a imali su i bolji bolid... Grešaka je bilo na obje strane. @Frantic, kad se tome odnosu od 12-9 doda da je na nekim utrkama u drugom dijelu sezone Ferrari bio i iza Red Bulla. To je isto bitna činjenica. I ono sa Maxom u Japanu je bila čista Maxova greška, za kazne.
Možda da su obje ekipe vozile bez greške, ili sa istom količinom grešaka. I da je sudački kriterij bio balansiran. Da Vettel nije kažnjen za neke situacije za koje apsolutno nije trebao biti kažnjen. S druge strane, da je Hamilton bio kažnjen za neke situacije gdje je apsolutno trebao biti kažnjen, onda bi mogli pričati da se mogao boriti za titulu.

Evo sada u ovim hvalospjevima Hamiltona, vidim neki još spominju 4 godine dominacije Red Bulla. A Vettel je 2010 i 2012 došao do titule uz veću konkurenciju nego Hamilton 2018. Ili kada neko kaže da je Hamilton klasa iznad. Ima tek dvije titule više. 2013 je imao 3 manje. Sve se to može promijeniti...

Jbte, ne smijem ni zamislit šta bi bilo, da je u takvom (prošlogodišnjem) odnosu snaga Vettel kojim slučajem uzeo titulu.
Gorilo bi, ejjjj
Iz oba pravca

Što se tiče 2010-2013, možda je tada Vettel bio za klasu iznad

avetma je napisao/la: 05.11.2019., 21:44

Har Kl je napisao/la:Izvini ali to ti je nigdje veze misao.
Znači sad ćemo sve britanske novinare svrstati ili kao fanove Hamiltona ili kao hejtere svih ostalih (jer ostali su njegovi protivnici u ovom trenutku).
Opasna generalizacija s kojom se nikako ne mogu složiti.
To su ti kolege novinari. Oni žive od svog posla, Imaju svoje ime i prezime i stoje iza svojih tekstova. Nema veze ...
Ko su slijedeći na listi? Nijemci jer je Mercedes iz Njemačke? Italijani jer je Pirelli iz Italije?
Otići ćemo u OFF. Nisam pričao o ovoj sezoni. Nisam rekao da ste bili moćni.
Što se tiče kazni, brza vožnja pod crvenom zastavom je odavno kažnjiva. Mislim da je Vettelu puno lakše bilo oduzeti gas, nego meni što moram napisati ovu rečenicu.
Ne znam kad se zadnji put to desilo. Ne znam ni kad se zadnji put desilo ovakav pad forme konkurencije između dvije utrke.

Naravno da i dalje sve čitam i nađe se netko dobar i nešto dobro, ali su se nažalost pogubili. Pogledaj racefans, jednom izvrstan portal, a danas da nema Renckena tamo se više baš ništa pametno ne bi moglo pročitati.

Vettel je oduzeo gas, baš sam gledao video nekidan od tog videa. Kazna i kazneni bodovi su došli jer nije dovoljno usporio. Nigdje nikog na stazi, on uspori, ali suci odluče da nije dovoljno i kazne ga. Prije tjedan dana u Meksiku Verstappen prođe Magnussena potpuno van staze - nitko ne trepne, sucima to promakne. Suce više nitko ne uzima ozbiljno jer očigledno ne znaju što rade, a kao što sam rekao, internet ih učini smiješnima za pola sata s primjerima nekonzistentnosti. Bojim se da su to likovi koji se zatvore u svoj echo chamber i pričaju si koliko su važni i pametni, kao i ekipica Benson Collantine Buxton Croft Kravitz i slični, i onda je lako izgubiti vezu s realnoscu.

Pad forme se dogodio Mercedesu između Francuske i Austrije, sta ne? Ili Ferrariju s Kanade na Francusku. Ili Alfi s Mađarske na Belgiju. Ili McLarenu s Japana na Meksiko. Treba još? S druge strane, ja još nemam odgovor na svoje pitanje... Bilo tko?

Mislim da smo se i mi pogubili sa raspravom.
Bilo bi lijepo kad bi se rasprave bilo kojeg tipa ograničile na jednu temu. Tako bi lakše došlo do nekog zaključka.
Počeli smo sa raspravom da li je Vettel mogao doći do titule prošle godine, kad bi se isključile njegove greške.
Kad se došlo blizu 100 bodova (nije usaglašeno) rasprava se usput proširila i na to ko je vozio kakav bolid.
Izbacila se analiza novinara (za kojeg se svi slažu da nije pouzdan izvor, osim ako ne priča ono što vama odgovara) koji je stavio da je Mercedes bio brži u Austriji iako su oba Mercedesa završila pored staze zbog kvara bolida
Ako ću mehaničke kvarove izbacivati iz računice onda ću vam pokazati da je Ferrari bio bolji i 2017. To onda pogotovo nema kraja.
Otvoren sam i za raspravu u broju utrka da se vidi ko je bio brži Mercedes ili Ferrari. Baš me interesuje lista koja pokazuje 12 utrka gdje je Mercedes bio brži. Ali to mora biti posebno poglavlje.
Zatim ste proširili raspravu, na razloge grešaka, komfornu zonu vožnje, sudijske odluke, da li je trebalo pokazati crvenu zastavu ili ne, pad forme drugoplasirane ekipe u prvenstvu i njeno demoliranje na stazi koje se desilo btw. ove sezone.

Rasprava je bila super, jedna od rijetkih gdje smo sukobljavali mišljenja, a da se nije ništa dizalo na lični nivo, ali ja zaista ne mogu da vodim raspravu o toliko tema odjednom. Jednostavno nisam toliki kapacitet. A nema ni svrhe, jer evo protraćišmo jedno veče, a da nismo zaključili ništa. Plus većinom pišem s mobitela pa me smara pisanje (opet do mene)

Nikad se nije desio ovakav pad forme ekipe Ante. Od ekipe koja je bila favorit za osvajanje svih utrka u drugoj polovici sezone, došlo je do situacije gdje vas zamalo nismo pretekli za cijeli krug. Razlozi za to nemaju nikakve veze sa vozačkim greškama, kao ni sa pogrešnim set-up om. S obzirom da ne znamo zašto se to desilo, nema potrebe ni da pričamo o tome i da analiziramo.

Har Kl je napisao/la: 06.11.2019., 08:48
Od ekipe koja je bila favorit za osvajanje svih utrka u drugoj polovici sezone, došlo je do situacije gdje vas zamalo nismo pretekli za cijeli krug.

Samo ne znam kome je to Ferrari bio favorit za osvajanje SVIH utrka u drugoj polovici sezone? Možda tebi?

Budimo realni i objektivni... Mislim ono, nećemo baš pretjerivati...
Kako netko može biti favorit na SVIM utrkama ako taj još uvijek ždere gume i ako je konstantno slabiji/sporiji u trkačkom tempu???

Kvale i utrka su za Ferrari nebo i zemlja... ( iako se Ferrari popravio od Singapura što se tiče RP, a ni drugi ne spavaju...)

Rekao sam ja, na kraju sezone će još neki pričati da su bolidi bili u egalu...

Ma neće biti u egalu nikako. Čak i da nije bio pad forme nema govora o egalu. Previše ste loši bili u prvom dijelu sezone.
Nije mi ni namjera da vodim raspravu u tom pravcu. Samo sam jednom vodio raspravu o odnosu snaga, ali tu je bila rasprava da li se radi o dominantoj sezoni...
Prije VN USA, dok se nije desilo ovo što se desilo, izgubili ste u Rusiji zbog VSC i u Japanu, gdje ste loše startali.
Može biti favorit, ako je na PP i niko ne može preteći na pravcu.
Za mene ste bili favorit za pobjede. Ne govorim o nekim dominacijama i glatkim situacijama gdje ste trebali samo se pojaviti na stazi.

Ferrari je u drugom dijelu sezone brzi bolid u utrci imao samo u Rusiji. U utrci su uvijek padali, više ili manje. Mercedes je dovoljno mudar da ne srlja jer zna da mogu dozvoliti biti drugi ponekad jer će prvom idućom prilikom biti pola minute ispred. Top speed kao glavni argument za to da je ravnopravan bolid je otprilike kao da kažeš da dečko od 210 cm mora biti ravnopravan Kukoču jer kako će ovaj zabiti koš preko nekog tko je jednako visok. Malo prejednostavno da bi bilo točno.

Har Kl je napisao/la: 06.11.2019., 08:48 Nikad se nije desio ovakav pad forme ekipe Ante. Od ekipe koja je bila favorit za osvajanje svih utrka u drugoj polovici sezone, došlo je do situacije gdje vas zamalo nismo pretekli za cijeli krug. Razlozi za to nemaju nikakve veze sa vozačkim greškama, kao ni sa pogrešnim set-up om. S obzirom da ne znamo zašto se to desilo, nema potrebe ni da pričamo o tome i da analiziramo.

A je li se desio od Bahreina do Kine recimo? Ili od Kanade do Francuske?

avetma je napisao/la: 06.11.2019., 13:38 Ferrari je u drugom dijelu sezone brzi bolid u utrci imao samo u Rusiji. U utrci su uvijek padali, više ili manje. Mercedes je dovoljno mudar da ne srlja jer zna da mogu dozvoliti biti drugi ponekad jer će prvom idućom prilikom biti pola minute ispred. Top speed kao glavni argument za to da je ravnopravan bolid je otprilike kao da kažeš da dečko od 210 cm mora biti ravnopravan Kukoču jer kako će ovaj zabiti koš preko nekog tko je jednako visok. Malo prejednostavno da bi bilo točno.

S obzirom da voliš objašnjavati u slikama, molim te da mi objasniš kako bolid koji je sporiji u npr Belgiji može napraviti ovo:
Najbrži u Q1, Q2 i Q3. U utrci bio u vodstvu 42/44 kruga. Prednost u kvalifikacijama u odnosu na prvog konkurenta je bila 0,75s + postavljen FL u utrci.
Ili je tvoja definicija utrke drugi stint ili hoćeš da kažeš da ste pobijedili sa slabijim bolidom?
Možda low drag koncept?
Evo i Singapure
Brži u Q2 i u Q3. U utrci bio u vodstvu 50/61 kruga. Dvije totalno različite staze.
U Italiji ste pobijediti sa sekundu sporijim gumama. Mogu i statistiku napisati za Italiju...

U Rusiji ste izgubili zbog VSC, čisti baksuzluk ... , u Japanu gdje ste također imali 1-2 u utrci, zbog lošeg starta ste izgubili pobjedu.

avetma je napisao/la: 06.11.2019., 13:41 A je li se desio od Bahreina do Kine recimo? Ili od Kanade do Francuske?

Možemo li odmah da preskočimo na tvoju misao, da se ne vrtimo u krug? Ne znam odgovor, a ne da mi se ni tražiti jer nisam siguran slažem li se sa tvojom zaključkom koju hoćeš da prezentiraš.
Sem toga nije mi jasno zašto spominješ ovu sezonu, gdje niko ne spori, da je Mercedes bio top tim?
Početna rasprava je bila vezana za 2018.

Har Kl je napisao/la: 07.11.2019., 13:15 S obzirom da voliš objašnjavati u slikama, molim te da mi objasniš kako bolid koji je sporiji u npr Belgiji može napraviti ovo:
Najbrži u Q1, Q2 i Q3. U utrci bio u vodstvu 42/44 kruga. Prednost u kvalifikacijama u odnosu na prvog konkurenta je bila 0,75s + postavljen FL u utrci.

Možeš objasniti na nekoliko načina. Recimo, bolid pregrijava gume i u kvalifikacijama je to prednost, a u utrci slabost iz očiglednih razloga. I onda se pouzdaš da ćeš imati dovoljno dobar top speed jer je to jedina realna šansa za pretjecanje, a da konkurent neće napravit ništa kroz boks. FL je postavljao i Gasly, to teško da je pokazatelj ičega pozitivnoga.

Har Kl je napisao/la: 07.11.2019., 13:15 Ili je tvoja definicija utrke drugi stint ili hoćeš da kažeš da ste pobijedili sa slabijim bolidom?
Možda low drag koncept?
Evo i Singapure
Brži u Q2 i u Q3. U utrci bio u vodstvu 50/61 kruga. Dvije totalno različite staze.

U Rusiji ste izgubili zbog VSC, čisti baksuzluk ... , u Japanu gdje ste također imali 1-2 u utrci, zbog lošeg starta ste izgubili pobjedu.

To i kažem: Rusija je bila jedina utrka gdje je Ferrari imao brži bolid. U Japanu je pozicija izgubljena zbog lošeg starta, ali je utrka izgubljena jer je Merc bio u svojoj klasi, opet. Pa nije valjda da smatraš da je Ferrari tamo mogao pobijediti bilo kako osim eventualno krumpanjem, sakaćenjem jednog vozača i štopanjem na stazi poput Belgije? To nije ravnopravnost. Takvoj se pobjedi može nadati i Racing Point ako ikad kojim slučajem starta s polea.

Har Kl je napisao/la: 07.11.2019., 13:15

avetma je napisao/la: 06.11.2019., 13:41 A je li se desio od Bahreina do Kine recimo? Ili od Kanade do Francuske?

Možemo li odmah da preskočimo na tvoju misao, da se ne vrtimo u krug? Ne znam odgovor, a ne da mi se ni tražiti jer nisam siguran slažem li se sa tvojom zaključkom koju hoćeš da prezentiraš.

Ne prezentiram ništa nego opovrgavam tvoju tezu da ovakav pad nije nigdje viđen. Ne znam zašto bi to preskočili, direktno pitam: je li takav pad viđen već par puta čak i ove sezone? Vrlo je lako vidjeti rezultate Kanade pa rezultate Francuske, ili se podsjetiti kako je to izgledalo preko race highlights. Zašto ti je taj Ferrarijev različit od ovog s Meksika na SAD?

Har Kl je napisao/la: 07.11.2019., 13:15 Sem toga nije mi jasno zašto spominješ ovu sezonu, gdje niko ne spori, da je Mercedes bio top tim?
Početna rasprava je bila vezana za 2018.

Jest, ali si se onda i ti prebacio na 2019. kad si rekao da je Ferrari bio favorit za osvajanje svih utrka u drugom dijelu sezone.
Uostalom, moje pitanje je uključivalo i prošlu, ako hoćeš i 2017. sezonu, pa još nisam dočekao odgovor... Kopaju se svakakve statistike i teorije, pa valjda možemo naći par utrka u kojima je Ferrari pobijedio bez pritiska iza sebe? Mercedesovih nađeš hrpu, a gdje su Ferrarijeve? Valjda ravnopravan bolid od 50 utrka (iz 2018. i 2017. i drugog dijela ove sezone) ima barem 5-6 takvih?

U Japanu, Ferrari nije mogao dobiti ni da je imao 1-2 od zavoja broj 1 jer nije bio uopće sposoban izvesti strategiju 1 zaustavljanja dok je Mercedes to komotno mogao i sa Bottasom, a i sa Hamiltonom (kojeg su povukli u boks zbog Bottasa)...

U Rusiji smo mogli dobiti i to je po meni jedina utrka u kojoj smo imali i kvali pace i race pace uz Bahrain, ali eto ironično dokaz da Ferrari i dalje nije top je da je u obje utrke imao tehnički problem koji je to spriječio dok Mercedes VRLO rijetko ima neki problem.

Pa nije valjda da smatraš da je Ferrari tamo mogao pobijediti bilo kako osim eventualno krumpanjem, sakaćenjem jednog vozača i štopanjem na stazi poput Belgije? To nije ravnopravnost. Takvoj se pobjedi može nadati i Racing Point ako ikad kojim slučajem starta s polea.

Ovo ljudi ne shvaćaju...Vetma 100 posto u pravu.

Slažem se da u zadnjih 10 godina ferrari nije imao ravnopravan bolid. Doslovno nikad pa niti u utrkama kao Belgija i Italija. Brzinu na dugoj ravnici neću uzimati kao nekakvo mjerilo jer to ne znači ništa u nekoj široj slici. Bio je i Williams BMW početkom 21. stoljeća brz kao munja na ravnome pa je Ferrari bio prvak kada je htio.

Frantic je napisao/la: 06.11.2019., 08:39

Pastor je napisao/la: 06.11.2019., 07:46 Kao što sam rekao, prije nego se zakuhalo, da je Ferrari sve idealno odradio, opet bi teško do titule, jer Mercedes praktički nije griješio, a imali su i bolji bolid... Grešaka je bilo na obje strane. @Frantic, kad se tome odnosu od 12-9 doda da je na nekim utrkama u drugom dijelu sezone Ferrari bio i iza Red Bulla. To je isto bitna činjenica. I ono sa Maxom u Japanu je bila čista Maxova greška, za kazne.
Možda da su obje ekipe vozile bez greške, ili sa istom količinom grešaka. I da je sudački kriterij bio balansiran. Da Vettel nije kažnjen za neke situacije za koje apsolutno nije trebao biti kažnjen. S druge strane, da je Hamilton bio kažnjen za neke situacije gdje je apsolutno trebao biti kažnjen, onda bi mogli pričati da se mogao boriti za titulu.

Evo sada u ovim hvalospjevima Hamiltona, vidim neki još spominju 4 godine dominacije Red Bulla. A Vettel je 2010 i 2012 došao do titule uz veću konkurenciju nego Hamilton 2018. Ili kada neko kaže da je Hamilton klasa iznad. Ima tek dvije titule više. 2013 je imao 3 manje. Sve se to može promijeniti...

Jbte, ne smijem ni zamislit šta bi bilo, da je u takvom (prošlogodišnjem) odnosu snaga Vettel kojim slučajem uzeo titulu.
Gorilo bi, ejjjj
Iz oba pravca

Što se tiče 2010-2013, možda je tada Vettel bio za klasu iznad

Pa recimo da je Vettel bolji bio u ovoj hibridnoj eri, sa slabijim bolidom u prosjeku, nego Hamilton u tom periodu od 2009 do 2013, sa boljim bolidom u prosjeku. I da na osnovu toga odgovorim na onu anketu, nije najbolji ni u svojoj generaciji.

Pastor je napisao/la: 08.11.2019., 09:30 .....
Pa recimo da je Vettel bolji bio u ovoj hibridnoj eri, sa slabijim bolidom u prosjeku (nego ga je Hamilton imao u periodu 2009-2013), nego Hamilton u tom periodu od 2009 do 2013, sa boljim bolidom u prosjeku (nego ga je Vettel imao od 2014 pa naovamo). I da na osnovu toga odgovorim na onu anketu, nije najbolji ni u svojoj generaciji.

Auuuu, đeš to reć bolan
Usput, morao sam ti moderirati post sa ovim boldanim, da (valjda ) mogu svi skontati.

Iskreno, tu su negdje Vettel (2014-2019) i Hamilton (2009-2013), kako po opštem dojmu, tako i po statistici, teško je izvagati.
Ali ovo za bolide ti generalno stoji.
Ja bi se izrazio i ovako.
"Prosjek" Hamiltonovih bolida u peridu 2009-2013 je bliži "prosjeku" šampionskih bolida iz tih sezona, nego što je to "prosjek" Vettelovih bolida u odnosu na "prosjek" šampionskih bolida u periodu 2014-2018.

A jeste se usfilozofirali.

Nego da ja vas pitam jel' bolji Spectrum ili Commodore 64?

Nema tu izmjerivog rezultata, ako nije izmjerivo onda piš' ga v'rit.

Subjektivnost na najjače.

Dani je napisao/la: 08.11.2019., 19:23 Subjektivnost na najjače.

Za tebe isto vrijedi pitanje na koje mi možeš objektivno odgovoriti: koje su to utrke na kojima je Ferrari pobijedio bez da ih netko tjera do ruba do kraja utrke? Barem kao prošlog vikenda Mercedes u SAD-u, a još bolje ako nađeš neku poput Francuske, Britanije, Španjolske, Kine, Australije (...) gdje su deklasirali konkurenciju. Koje su Ferrarijeve takve utrke? Dosta objektivno pitanje.

Da nije bilo kvara na bolidu to bi bio Bahrein bez ikakve dvojbe. Zatim dominacija u Austriji sve do "ludog moda " honde i Maxa . To što se dogodio kvar na motoru ne mijenja stvari da je ferrari dominirao na toj utrci. Singapur hladno i bez nekog napora. Nego kakve veze tvoj spin ima sa konstatacijom da je subjektivnost na kvadrat u usporedbi pobjedničkih RB i Mercedes bolida? Izbjegavaju se činjenice da je ferrari imao i više nego konkurentan bolid. Iznenađuje ovaj bodovni zaostatak, ali kada su imali bolid sposoban za pobjedu napravili su greške ili vozači ili tim. To ne mijenja činjenicu da su imali dobar bolid.