Ko je rekao da je Schumacher samo zalsuzan, upravo ne citas sta se pise.

Poenta je sto je Schumacher otisao sa skupinom dokazanih inzenjera - tj sampionskih, pa su kroz 4 godine stvorili pobjednicki tim. Nije Schumacher 2000 dosao u Ferrari, dok je njegova ex ekipa 4 godine sklapala dobar bolid. Ne treba zaboraviti da ta ista ekipa je radila na revoluciji bolida, gdje su imali silne glavobolje kako dovesti bolid u normalan rad, jer su imali brdo tehnickih poteskoca, pogotovo sa V10 motorima koji su imali dosta tehnickih problema.

Taj bolid kako kazu bio prava glavobolja za voziti, jer Schumacher je vise volio v12 motore jer dosta znao kociti istim, pa je morao mijenjati stil voznje. Kada smo kod stila voznje, i zbog cega je znao obuzdati taj bolid, jeste sto je znao kako da smiri zadnji kraj bolida, njegov fokus je bio takav da je gledao kako da brze prodje kroz zavoje, a s tim da kasnije smiruje bolid koji je znao da plese. Takav stil voznje danas ne postoji. Sada imamo more aerodinamickih pomagala, koje doslovno zalijepe bolid na zemlju. Opet je uzeo 3 pobjede na tom bolidu, a dokaz napretka je upravo druga polovina sezone, dakle zasluga i inzenjerima, kao i njemu.

Hajmo malo o Hamiltonu, 2007 dolazi u McLaren, dobija posao iz snova, odlican bolid i punu podrsku tima da se utrkuje sa dvostrukim sampionom! To se je prvi put u zivotu desilo! Zamisli koji moras sreckovic biti da iz pelena uskocis u odijelo i dobijes svu slobodu ovog svijeta. Odlazak u Mercedes isto tako po njega je bio pun pogodak.

Mislim da svi znamo put Hamiltona i ne moramo da previse ponavljamo tu stvar. Ja cu opet reci ovo sto sam predhodno rekao da je Rosberf sonjo koji je odustao od F1, jer nikada sem tada vise necemo znati kolika je nadmoc Hamiltona kao vozaca ili Mercedesa kao savrsenog produkta.

I danas je voditelj na sky-u rekao zamislite Max-u dati ovaj bolid? Dakle svi znaju, ptice na grani znaju da Hamilton sa ovim bolidom ce raditi cuda, ukoliko nema pravu konkurenciju..

_bataziv_0809 je napisao/la: 19.07.2020., 21:33 -Kimi je do Belgije 2008. kao aktuelni šampion itekako bio u igri, ne znam kako je to uporedivo sa DC i Ralfom koji nikad nisu imali kontinuitet, ali nebitno. Ništa DC nije oduzeo Šumaheru, koliko god se od toga nastojalo praviti nešto više, jedan vozač se držao trkaće linije po teškim kišnim uslovima, drugi zbog istih uslova naletio na njega i to je to, game over.

-2003. konkurencija jesu bili i brzi i nedorasli klinci, jedno apsolutno ne isključuje drugo, nije brzina jedini faktor koji donosi pobjede i titule. I bez svinjarije sa gumama, Šumaher im je tu titulu uzeo na iskustvo. Oni jednostavno nisu imali dovoljno utakmica u nogama da uzmu ponuđeno, a on je tu smogao snage da je uzme iako je sezonu prije uzeo sve što se uzeti moglo. I slažem se da je to njegova mnogo jaka sezona, ali dok sam pri ovoj pameti smatrat ću da ju je ipak nešto drugo prelomilo. Za mene, kao što rekoh, njegova 2000-ta pa sve ostale daleko iza, ali recimo i da je 2003. druga na toj listi.

-Da se 2007. u Meklarenu znalo ko kosi ko vodu nosi, Kimi da je vozio ko Fangio ne bi ni u ludilu uzeo tu titulu. Ali ju je uzeo Piquetovski, na iskustvo, uzeo ju je tako sto je sve ponuđeno iskoristio, slično kao Šumaher 2003. Zbog toga meni ta titula, iako sam bio duboko ožalošćen kad se to desilo, ipak ima posebnu težinu. Doduše smatram da mu se sve propušteno vratilo tada.
2005. je ipak bilo forsiranja kad se to nije moralo i sa benefit of heindsight se može reci da se u nekoliko navrata nije trebalo ići na sve ili ništa, nego na damage limitation, ali šta je tu je. Auto jednostavno nije bio pouzdan. Također nekoliko trka idu njemu na dušu, ali sve u svemu tu je Kimi bio na peaku karijere.

-Rosberg za mene nikad neće biti "vozačina", već jedan od rođenja privilegovani pojedinac sa dobrom zaleđinom, koji jeste solidan vozač, ali koji je imao sve uslove ovog svijeta da se bavi samo i isključivo vožnjom, dok su drugi za njega radili sve ostalo. I koji je morao otići do ekstrema da uzme tu jednu titulu, a koji mu opet ne bi bio dovoljan da mu je rival samo bogdu vise sreće imao. Ali je čovjek šampion, sviđalo se to meni ili ne, a ne sviđa mi se. Na kraju dana, još jedan šampion sa kojim Hamilton ima pozitvan skor.

-U najbolji bolid se ne sjeda tek tako. Tu nema štele, jer da je ima, u njima bi sjedili Dinizi, Roseti, Jongovi, Lavađiji, Strolovi i Latifiji, Osim toga isti bolid je vozio i aktuelni dvostruki šampion i u istom je izgubio od Hamiltona. To se nikad ne treba izgubiti iz vida.

-Nije sam Šumaher doveo Benetton do vrha, niti je sam doveo Ferrari na onaj nivo, to je rezultat rada mnogo ljudi, od Briatorea, Walkinshawa preko Di Montezemola, Todta, Brawna, Brynea itd.....to sad već ulazimo u sferu mitomanije u kojoj nemam namjeru učestvovati, dovoljno smo o tome raspredali. Osim toga ni sam Šumaher nikad u životu ne bi izjavio da je sve to samo njegova zasluga.

-Ne znam zaista po čemu je to Hamiltonov put lakši i lagodniji. Obojica su od samog starta imali zaleđinu jakih likova (Briatore i Dennis) koju su zaradili sopstvenom briljantošću, a ne tako što su ispali iz nečijih muda (Rosberg). Obojica su se kockali sa prelaskom u drugu ekipu, Šumaher u onaj očajni Ferrari, Hamilton u Mercedes koji je bio nepoznanica i ekipa koja je zadnju sezonu pred njegov prelazak završila kao petoplasirana. Dalji tok događaja nije bez njihovih zasluga, ali nije ni isključivo njihova zasluga. Razlike postoje naravno, ali ja ne smatram da su toliko drastične. Pritome ne gajim pretjerane lične simpatije ni za jednog od njih dvojice.

-Damon Hill je za mene lično neprikosnoven po težini puta, a opet mu sve to ne bi bilo dovoljno da mu ne bi jaranske usluge Marka Blundella.

Slažem se sa svim crticama u potpunosti, nema šta ni dodati ni oduzeti

Meni je najjača stvar kako pojedini forumaši jedan dan kažu kako je Lewis odvezao briljantan krug po kiši, kako je najbolji vozač u kišnim uvjetima na gridu i jedan od najboljih u historiji, da bi drugi dan rekli kako je on najveći sretnik koji je vozio F1 bolid, de se skontajte jbmu, jel Lewis jedan od GOAT ili je sretnik bez nekog posebnog talenta sa najboljim bolidima i kolegama debilima

Pa taj DC je znao pobijediti, jel tako? I skinuti par bodova MSu, a indirektno pomoći možda Hakkinenu, zar ne?
Dakle, slažemo se da se u Spa DC držao trkaće linije. Ok.
Još samo da se složimo da se nije trebao držati trkaće linije tj. da se trebao skloniti.
I još da se složimo da je toliko usporio "lafo" da ga MS s lakoćom prođe, a ostao na trkaćoj putanji. Naravno, kao što rekoh, da je to ispalo drugačije, opet ne mora značiti da bi se MS okitio titulom.
Vidiš, meni je 2000. dobro odvežena od strane MSa (qratz dobro, odlično), ali ništa bolje od 1994., 1995. i 2003.
Tebi je ta njegova 2000. za klasu iznad svih ostalih samo zbog Mike, priznaj (jer time neposredno dižeš Miku; da se razumijemo Mika je takođe odvozio odlično tu sezonu, čak i bolje nego 1999. kad je osvojio titulu - između ostalog i tvoje riječi). Da je DC onako pritisnuo MSa 2000. ne bi ta MSova sezona bila za klasu iznad ostalih.

Na VN Italije 2003. JPM je sa "lošijim i netestiranim" gumama zaostao 0,051 sec u kvalama i čitavih 5 sec u trci, Rubens je bio treći sa 12sec zaostatka, a Kimi čitavu sekundu iza Rubensa.
U SADu, u promjenjivim uslovima, MS uzima pobjedu u trci, gdje su Michelinke bile brže za 3 sec na suhoj stazi i na stazi koja se sušila, a Bridgestonke 2sec na mokroj stazi (riječi Pierra Dupasquiera).
U Japanu MS uzima jedva jedan bod.
Ali eto, gume su prelomile tu sezonu.

Da, za 2007., kad ubaciš i to (posloženost) u računicu, vjerovatno bi se Mclarenov vozač okitio titulom (samo koji)?

Rosberga nisam spomenuo zbog tebe, već zbog trenutnog raspoloženja, jer sad on (u kontekstu Bottasa) ispada vozačina. Dalje, nikada nećemo saznati kako bi se sezona odvijala da je Lewis pobijedio Maleziju (kao što nećemo sazati kakva bi bila 1998. da je MS pobijedio u Spa). Ono što znamo je da je Rosberg hladno dobio Hamiltona u Japanu, a zatim hladno uzeo 4 druga mjesta.

Kad pričam o putu, ne mislim na onaj prije F1, već na onaj u F1 i opet moram ponoviti da ono što je MS napravio kroz karijeru sa dotičnim ekipama i bolidima, zaslužuje (i ima) puno veći respekt od onoga što je Lewis uradio sa dotičnim ekipama i bolidima, od većine objektivnih ljubitelja F1 (dakle, isključimo ovakve poput mene - bivše MS navijače i takve poput tebe - bivše MS "hejtere", jbga ne mogu naći drugu riječ, pa opet ovakve poput mene - Lewisove "hejtere, pa onda i Lewisove navijače).

Takođe, ja ne mislim da je MS sam digao Benetton, pa kasnije Ferrari (nesretno sam se izrazio).
Ali to ne trebaš meni objašnjavati.
To objasni gomili Lewisovih navijača koji imaju problema kad im kažeš da bi još barem 5-6 njih s grida imalo iste brojke. Ali ne samo navijačima. Već i likovima koji bi trebali biti na većem nivou od prosječnog navijača (novinari, komentatori, ...)

Da ne govorimo o činjenici da nijedan vozač kroz karijeru, nije vozio toliko dobre, "uprosječeno" gledajući, bolide (jedina 2 Lewisova bolida koji malo kvare prosjek su onaj iz 2009. i onaj iz 2013.).

Mansell je takođe, negdje sam pročitao, bio prisiljen prati prozore i sl. Ne znam da li je istina.

Za @Heat nisam ni sumnjao da će se u potpunosti složiti.
Samo, ko bi uzeo 2007. titulu u Mclarenu, da se znalo ko kosi, a ko vodu nosi??

-DC jeste znao pobijediti, ali nikad nije imao kontinuitet. Masa je takvih vozača, recimo Berger, pa i Bottas. A npr. 2000-te su njegove pobjede vise pogodovale Šumaheru.

-Možemo se složiti oko svega osim da je namjerno to uradio. A nikad se nećemo složiti ako tvrdiš da je on jedini krivac za incident.

-Mika se pokazao i dokazao, nemam ga ja potrebe dizati. 2000-tu smatram jedinom titulom koju je Sumaher osvojio protiv podjednako dobrog vozača u podjednako dobrom autu. Da je uzeo 2006. isto bih to smatrao.

-Ne vidim kako pobrojani argumenti utiču na tezu da je iznenadna promjena koncepta guma prelomila sezonu? Budi malo konkretniji.

-Po logici stvari u posloženom McLarenu titulu bi uzeo onaj koji je i doveden da je uzme, a ne onaj koji je trebao da uči od šampiona, dakle Alonso.

-Neke stvari je nemoguće predvidjeti. Bi li se Japan 2016 odigrao onako da se nije desila Malezija i to je sasvim legitimno pitanje ako se već gađamo probabilnosti i kauzalnosti.

-Ostatak posta spada pod kategoriju agree to disagree.

Frantic je napisao/la: 19.07.2020., 22:42
Rosberga nisam spomenuo zbog tebe, već zbog trenutnog raspoloženja, jer sad on (u kontekstu Bottasa) ispada vozačina. Dalje, nikada nećemo saznati kako bi se sezona odvijala da je Lewis pobijedio Maleziju (kao što nećemo sazati kakva bi bila 1998. da je MS pobijedio u Spa). Ono što znamo je da je Rosberg hladno dobio Hamiltona u Japanu, a zatim hladno uzeo 4 druga mjesta.

E ovo svi zanemaruju, kada kažu kako je Hamilton izgubio sezonu zbog tog jednog kvara. Rosberg je vozio koliko mu je trebalo. Da mu je trebalo više, imao bi još koju pobjedu do kraja...

Frantic je napisao/la: 19.07.2020., 22:42

E, moj Frantic, to tvoje razmišljanje zabrinjava... Treba ti resetirati način razmišljanja, stoga će ovo biti poduži post.

Čitaj pozorno!

Sad ti tu nešto rangiraš njegove naslove, dizao je Benetton, dizao je Ferrari, ovo, ono...

Pojednostavimo to.
Kad govorimo o Schumacherovoj kvaliteti treba samo krenuti od direktne konkurencije s kojom je dijelio bolid, tj. krenimo od momčadskih kolega, da bi se shvatilo kakva je to prevara od vozača.
Budimo realni Schumacher je sve to riješavao svojim ugovorima. OK, kod Piqueta i Patresea to nije bilo potrebno jer su oni baš u tim sezonama postali ionako prestari i za otpis, ali kod ostalih...
U Benettonu je, osim #1 statusa, u ugovoru stajalo i da mora imati i "drugačiji" bolid od onog susjednog u garaži.
Benettonu je naprosto bio imperativ da Schumacher bude prvak, dok za konstruktorsku titulu u Benettonu nisu marili. To je bilo posebno izraženo u sezoni 1994.. I to je sad impresivan naslov?
U Ferrariju je bila riječ samo o #1 ugovoru. Schumacher je naprosto bio toliko bitan Talijanima da su oni sabotirali sve od reda brže vozače (Irvinea, Barrichella i Massu) samo da bi Schumacher bio taj koji će osvajati pobjede i prvenstva za njih.
Ali onda, u Mercedesu, Schumacher više nije imao status #1. Posljednično, Rosberg je obrisao pod s njim tijekom one tri sezone. Mislim da su tu ovi iz Mercedesa vratili Schumacheru za ono što ih je izdao 1992.-1993. pa nije bilo #1 ugovora. Tu su smo tek i vidjeli pravog Schumachera i kakav je to potkapacitiran vozač bio.

Još par riječi o Schumacherovim momčadskim kolegama.
U biti, svi su oni bili bogovi brzine, bolji vozači od Švabe, ali su im vožnje zbog ugovora morale biti za k***c (osim Rosberga).
Massa je tu savršen primjer. Kad se Schumacher umirovio (čitaj, pobjegao od Kimija) na kraju 2006., Massa je u onih nekoliko mjeseci između sezona 2006. i 2007., oslobođen #2 ugovora, izrastao u top vozača, vozača koji je bio na razini (ili jako blizu) Raikkonena koji je isto tako nedavno procvjetao.

Što se tiče konkurencije generalno gledajući, dogodio se jedan fenomen nikad prije ni kasnije nije viđen u Formuli 1.
Od 1994. pa sve negdje do 2005.-e, u Formuli 1 su nastupali najlošiji vozači u njenoj povijesti. Do 1994. već su se umirovili Prost i Mansell, Senna je ubrzo poginuo, a i ovi što su do tada valjali, postali su vidljivo lošiji vozači.
Ta je kriza potrajala sve do 2005.-e, sezone u kojoj Schumacher nije postao prvak nakon punih pet sezona. Očigledno se u toj zimi s 2004. na 2005. nešto dogodilo pa su se nekima od vozača počele vraćati (ili su ih magično počeli dobivati) vještine potrebne da bi ih se s punim pravom nazvalo top vozačima. Ta promjena na bolje u potpunosti je dovršena početkom 2007..

Isto tako, Frantic, moraš shvatiti još jedan fenomen u Formuli 1, a to je "fluidnost" kvalitete vozača u Formuli 1. Nije to ona povezana s godinama i iskustvom, već ona koja ovisi o tome koji narativ trenutno guraš, pa tako i kvaliteta vozača može varirati.

Pogledajmo nekoliko primjera.
Rosberg je do 2010. bio u najbolju ruku prosječan vozač koji je u F1 upao preko veze. Od 2010. do 2012. još uvijek se nije znalo gdje ga smjestiti. Da, rasturio je u te tri godine najveću prevaru u povijesti ovog sporta, ali to samo po sebi nije nekakvo posebno postignuće, ajmo bit iskreni.
Od 2013. do 2016. njegova je reputacija ipak narasla (morala je), ali je ipak i dalje zajebano fluidna. Naime, kad hoćeš postignuća nekog svog vozača "pojačat" u diskusiji, onda ti treba jak Rosberg u tom periodu, treba ti čovjek koji je razguzio sedmerostrukog prvaka Formule 1. E jebi ga sad. Shvatio sam da sad Schumachera oslikavam u dobrom svjetlu, kao velikog prvaka, a ne najveću prevaru u povijesti sporta. Ali nekad je i to korisno...
Ali onda se nađeš u nekakvoj drugoj vrsti diskusije, pa odjednom, taj isti Rosberg sad gubi na svojoj vozačkoj kvaliteti pošto se njegova postignuća temelje na svojevrsnom makijavelističkom pristupu utrkivanju svojstvenom samo njemu.

Vettel je drugi primjer. Da, da, nanizao je taj "talent" ona četiri prvenstva, ali svi znamo kako i zašto. Dok za razliku od Schumacherovih naslova, njegovima se ipak priznaje da je imao vrhunske konkurente (mora se). Ali su zato oni Red Bullovi bolidi bili barem za koplje iznad ostalih.
Tek je nastavak karijere pokazao koliko su mu bili potrebni bolji bolidi od konkurencije da nešto i osvoji.
Ali ni oni mu nisu bili dovoljni 2017. i 2018.. Pa koliko su samo puta kolege forumaši podastrijeli nepobitne dokaze koliko je bodova Vettel bacio u vjetar u te dvije sezone u onim fantastičnim Ferrarijima. Po mom mišljenju i više nego dovoljno dokaza i zbog toga na to sad gledam kao činjenicu.
Jer kad gledaš te dvije sezone, onda gledaš samo ono što je Vettel prosuo i samo to uzimaš u računicu. Konkurente ne gledaš, ne gledaš širu sliku. Čemu ići u dodatne, nepotrebne ŠBBKBB komplikacije (pogotovo ako ti ne bi odgovarale).
No unatoč tome što je Vettel dokazano psihički labilan i ograničen vozač koji je svoje naslove osvojio u najboljim bolidima na gridu (s #2 kao podrškom), ipak u određenim diskusijama, kad treba "bildati" nečiju reputaciju, dobro dođe i takav Vettel, četverostruki prvak.

Ima još takvih primjera dosta. Od Kimija, Buttona, Bottasa, Masse, itd..

Zato kažem, zajebano je kad moraš koristiti tu "fluidnost" i "fleksibilnost" kvalitete vozača od diskusije do diskusije. Ali što ćeš kad je nužna.
I nije to bitno samo za vozače, već i za neke događaje. I tu treba fleksibilnosti, ne možeš se na sve događaje gledati s dozom realnosti i istim mjerilima. Jer kad shvatiš da tom metodom stvari ne idu u tvoju korist, e onda je postaje zajebano za to što zagovaraš. A to ne želiš.

Kad si već spomenuo tu 2003. i Michelinove gume, daj da ti pojasnim.
Ne gleda se sad čitava sezona da se vidi kako su se stvari odvijale. Gledaju se samo utrke u Francuskoj, Njemačkoj i Mađarskoj. A tamo su Ferrari i Bridgestone manje-više dobili po piksi od Michelinovih momčadi da su odmah otrčali do FIA-e.
Onda FIA mijenja pravila za iduću utrku (u biti daju samo nešto više kao naputak, same promjene pravila nema, ali ipak držimo se toga da mjenjaju pravila) i time direktno utječu na ishod prvenstva u Ferrarijevu korist.
I nećemo sad ulaziti u beznačajne detalje oko tih zadnjih triju utrka, poput konfiguracija staza, vremenskih prilika i neprilika, itd..
Čemu si komplicirati život i pitati se tko, što, kako, zašto? Kome je to donijelo išta dobrog?

Sarcasm off

_bataziv_0809 je napisao/la: 19.07.2020., 23:07 -DC jeste znao pobijediti, ali nikad nije imao kontinuitet. Masa je takvih vozača, recimo Berger, pa i Bottas. A npr. 2000-te su njegove pobjede vise pogodovale Šumaheru.

-Možemo se složiti oko svega osim da je namjerno to uradio. A nikad se nećemo složiti ako tvrdiš da je on jedini krivac za incident.

-Mika se pokazao i dokazao, nemam ga ja potrebe dizati. 2000-tu smatram jedinom titulom koju je Sumaher osvojio protiv podjednako dobrog vozača u podjednako dobrom autu. Da je uzeo 2006. isto bih to smatrao.

-Ne vidim kako pobrojani argumenti utiču na tezu da je iznenadna promjena koncepta guma prelomila sezonu? Budi malo konkretniji.

-Po logici stvari u posloženom McLarenu titulu bi uzeo onaj koji je i doveden da je uzme, a ne onaj koji je trebao da uči od šampiona, dakle Alonso.

-Neke stvari je nemoguće predvidjeti. Bi li se Japan 2016 odigrao onako da se nije desila Malezija i to je sasvim legitimno pitanje ako se već gađamo probabilnosti i kauzalnosti.

-Ostatak posta spada pod kategoriju agree to disagree.

Massa, takođe. Kontinuitet je nebitan. Bitno je da je bio tu i borio se koliko-toliko, uzimao bodove, ..... Pa nije baš ni Kimi 2008 ništa konstantiji od DCa 2000, npr.

Naravno da ne smatram da je ono uradio namjerno (valjda nije toliki idiJot), ali ga smatram isključivim krivcem, zbog prevelikog usporavanja na trkaćoj liniji u onim uslovima.

Podjednako dobar vozač, hmmm (jel to hoćeš da kažeš da je Mika Top 5 svih vremena). Ja bi prije njega okarakterisao kao najboljeg MSovog protivnika (dakle, to nije Alonso, jer je onaj Renault ipak stvorio prednost zahvaljujući mass damperu, koju je MS morao stizati) U podjednako dobrom autu, ok.
Samo što MS ima titula i u slabijem bolidu (na ovo ćeš vjerovatno reći agree to disagree) protiv, objektivno, vozača, koji u datom momentu (a neki i generalno, kroz čitavu karijeru) ipak nisu Hakkinenov nivo.

Pa nemam šta biti konkretniji od suhih brojki, koje govore da se performanse Michelina nisu toliko srozale (ma nisu se srozale nikako) do kraja sezone.

Za 2007. i Alonsa se slažemo.

Naravno da je stvari nemoguće predvidjeti, to i ja napisah. Samo sam napisao šta se desilo poslije. Paralela - da je MS uzeo Belgiju 1998., ne mora značiti da bi uzeo Italiju. Možda bi Rosberg pobijedio na svih 5 trka do kraja sezone 2016.

Naravno da je ostalo agree to disagree, zato je potrebno isključiti kategorije ljubitelja F1 u koje spadamo nas dvojica (sa svojim stavovima).

@Jimmy, jebemu trunje, nemoj mi to radit
Prvo si me na momenat dobro zabrinuo, pa onda nasmijao

Frantic je napisao/la: 19.07.2020., 23:46

1. Podjednako dobar vozač, hmmm (jel to hoćeš da kažeš da je Mika Top 5 svih vremena). Ja bi prije njega okarakterisao kao najboljeg MSovog protivnika (dakle, to nije Alonso, jer je onaj Renault ipak stvorio prednost zahvaljujući mass damperu, koju je MS morao stizati) U podjednako dobrom autu, ok.
Samo što MS ima titula i u slabijem bolidu (na ovo ćeš vjerovatno reći agree to disagree) protiv, objektivno, vozača, koji u datom momentu (a neki i generalno, kroz čitavu karijeru) ipak nisu Hakkinenov nivo.

2. Pa nemam šta biti konkretniji od suhih brojki, koje govore da se performanse Michelina nisu toliko srozale (ma nisu se srozale nikako) do kraja sezone.

1. Neću reci da je Mika top 5 svih vremena, niti vidim zašto je to bitno za kontekst, iako je to jedini vozač za kojeg sam istinski navijao, barem dok Ricciardo ne sjedne u narandžasti bolid . U datom trenutku 2000-te godine su Mika i Šumaher po mom misljenju bili tu negdje, podjednako kvalitetni vozači. Tad su obojica bili dvostruki prvaci, tek poslije ce Šumaher porušiti sve rekorde, a Mika otići iz sporta. Mislim da je Mika bio brži vozač u jednom krugu, a da je Šumaher bolji u race paceu.

2. Kako se nisu srozale, pa npr. u Mađarskoj su Ferrariji u kvalifikacijama kasnili cirka 0,5 (BAR) i 1,0 (MSC), a u utrci je Alonso Šumahera obišao za cijeli krug.

A nekada prije Mađarske?
Do Mađarske je bilo 12 trka.

Dani je napisao/la: 20.07.2020., 00:24 Slažem se. Očito je da su Hill, Villneuve, Hakkinen Coulthard i Montoya teži protivnici od Alonsa, Raikkonena, Rosberga i Vettela. Baš ste pogodili "u sridu".

A Raikkonen i Alonso kao nisu bili i MSovi konkurenti?
Šta je sa Piquetom, Mansellom, Prostom, Sennom?
Ok, nije se ni protiv jednog od njih borio za titulu, ali je imao duela na stazi i borbi za bodove.

Pa eto slobodan si navesti referentnu tačku. Moje mišljenje je da treba uzeti utrku nakon koje je upućen protest. Drastična razlika.

Razlika jeste drastična, ali ostavio je Alonso sve na toj trci za preko pola minute, izuzev Kimija.
Nabio je 20sec u prvih 15-ak krugova.
Kimi u Q bio na nijansu ispred MSa, Webber npr. imao vrlo malo goriva.
Renault odlično funkcionisao na toj trci, Williamsi kao najbolji bolidi te godine završili 35sec iza Alonsa (ok, Ralf se izvrtio na početku), a MSa potrefio Trulli (u Renaultu) ispred, skoro čitavu trku.
Plus, problemi s gorivom (drugi ulazak MSa u box u 39. krugu, najduži box, a treći samo u 50. krugu, samo 11 krugova poslije)
Eto ti kruga, zaostatka.

I opet, vidi šta reče Dupasquier nakon VN SAD, dakle, nakon "zakidanja" Michelina.
Odjednom, Michelin po suhom brži od Bridgestona čak i više nego u Mađarskoj.
Ali, ostaće "zapisano" da je uredba za gume prelomila titulu.

Frantic je napisao/la: 19.07.2020., 22:42 Za @Heat nisam ni sumnjao da će se u potpunosti složiti.
Samo, ko bi uzeo 2007. titulu u Mclarenu, da se znalo ko kosi, a ko vodu nosi??

Mislim da je nebitno koga bi te sezone stavili da kosi, a ko da bude vodonoša, i jedan i drugi bi sa statusom no.1 osvojili titulu, jer mislim da je te sezone McLaren bio malkice bolji bolid od Ferrarija, što je za vozačine kao Alonso i Hamilton dovoljno dobro da uzmu titulu koju trku prije kraja.

Interesantno je da govoriš za put u F1, a ne prije F1, ipak Lewis nije upao u top bolid bez razloga, imao je rezultate prije toga. Ok imao je sreće što je recimo Montoya otišao iz F1, jer da je ozbiljno vozio, ne vjerujem ni ja da bi McLaren ozbiljnog Montoyu mijenjao za GP2 šampiona, ali kad bi mi tako išli sa ŠBB KBB onda bi bilo hrpu primjera i onda bi imali alternativnu historiju F1.

Kao što sam već rekao, bez veze mi je priča ko je veći sretnik, na neki način svi F1 vozači su, a opet na mnogo načina i nisu, a čak i da je jedan vozač veći sretnik, to je za mrvicu kad sve sagledaš. Opet i u slučaju da je Lewis veći sretnik, ne može niko ko je imalo realan reći da je on prosječan vozač i da je dobar samo kad bolid valja, inače je ništa posebno, ako gledamo 2009 sezonu ili 2013, to je jako neozbiljno za napisati, jer u bolidima koji su bili miljama daleko od teoretske šanse za naslov, Lewis je prvom prilikom grabio polove, podijume i pobjede protiv bolida koji su tih sezona bili barem za klasu bolji sveukupno.

Također ne poričem da se dosta stvari progleda Mercedesu i Lewisu, ali kao da se nije progledalo Ferrariju i MSC u doba dominacije i da nije bilo naklonosti FIA i sudaca. Jbte ima onaj jedan slučaj gdje se MSC zabija na startu u Montoyu, ali Montoya dobija drive through

Šta ima posebno interesantno što govorim samo o putu u F1?
Naravno da niko u F1 ne upada bez razloga.
Makar to bili i novci, ali naravno da to nema nikakve veze sa Lewisom.

Po istoj logici je i MS sa bolidima (F310) koji su bili miljama od teoretske šanse za naslov osvajao PP, podijume, pobjede (i to ne samo po kiši).
Puno više nego su to bili MP4-24 i W04 (pomenuti u narednom pasusu).
Ali kontra argument za F310 je taj da je Ferrari završio drugi u poretku konstruktora, pa je taj bolid bio drugi po kvaliteti.
A realno je bio iza Benettona, možda čak i Mclarena, a Williams je bio miljama daleko.
Zatim je sa F310B (2 godine prije planiranog napada na titulu) zamalo osvojio titulu (znam, Williams je griješio, JV nije reprezentativan primjerak, bilo je kazni i DSQ, bla, bla, bla,.....), a realno je takođe bio vidno ispod Williamsovog bolida.
Pa i F300 nije bio materijal za titulu (i to je godinu prije planiranog), a bio je do starta zadnje trke u borbi za naslov.

Zanimljivo je kako se prešućuje činjenica da je 2009. od Mađarske (nakon ljetnje pauze u kojoj je Mclaren upgradeovao bolid, da li su šta riješili oko KERSa, plus standardni upgradei) pa do kraja Lewis osvaja najviše bodova (40). Slično je uradio i Ferrari, Kimi je bio drugi po bodovima od Mađarske pa do kraja (38).
Tako da taj MP4-24 iz drugog dijela 2009. uopšte nije "bio miljama daleko" od najboljih bolida (tj. postao je bolji od Brawna, pa možda i RBa, a recimo da je u egalu sa Ferrarijem). MP4-24 iz prvog dijela 2009. je bio miljama daleko od vodećih i Lewisa nije bilo nigdje.
Šta reći za 2013.? Pa i Rosberg je uhvatio dvije pobjede.
Šta ćemo sa testom guma?
Ok, kombinacija Vettel/RB je bila dominantna, bez sumnje, ali opet W04 bio "bliži" RB9, nego je to F310 bio spram FW18.
I MS je, kad mu se ukazala prilika pokazati znanje i umijeće, godinu ranije sa 43,5 godine na grbači i realno 5. bolidom postavio najbolje vrijeme u Monacu, jel?

Dakle, ja ništa drugo ne poentiram (kao ni Slawen, niti MSC, niti većina normalnih članova foruma) osim činjenica da je čovjek vozio "uprosječeno" najbolje bolide ikad kroz čitavu karijeru, tj. da nijedan vozač nije vozio toliko dobrih i dominantnih bolida (jedino prosjek malo kvare MP4-24 iz prve polovine sezone i W04), te da su se MS (& Co.) morali dobro pomučiti (čitavih 5 godina) ne bi li donijeli titulu u Maranelo, dok je Lewis odradio sezonu (jednu, dakle) prilagođavanja u Benzu, uz test guma, a sa novim pravilima mu je preostalo jedino da bude bolji od timskog kolege (od kojeg je naravno, bolji vozač).

Zbog gore navedenih činjenica Lewis (ne samo kod mene) neće nikad imati respect poput MSa, Senne, Prosta, Fangia....
A to da li je on dobar (qratz dobar, odličan) vozač, to je neupitno.
Ja nikad nisam rekao da nije odličan vozač, a u anketi ovdje na portalu sam ga stavio u grupu jednog od najvećih ikada.

Što se tiče navlakuša za Ferrari, bilo ih je (eto, npr. gume 2003.), ali opet, ni blizu kao za Benz od 2014. pa naovamo.
Ali takođe se previđa činjenica da je i pored tih navlakuša, bilo i pokušaja svrgavanja Ferrarija s trona, npr. sa izmjenom bodovanja 2003. gdje je pobjednik osvajao samo 25% bodova više od drugoplasiranog, umjesto do tada 66,67% više (tako da nije bilo te izmjene, MS bi još na VN SAD osigurao titulu), pa su im konačno dohakali sa gumama pred sezonu 2005.
Ja iskreno, nisam vidio nijedan "pokušaj" FIAe da se zaustavi dominacija Benza. Čak štaviše, imam osjećaj da ih potpomažu u dominaciji.

MS - JPM incident.
Malezija 2002.?
To je onda incident koji je JPM (znamo da nije imao dlake na jeziku) okarakterisao ka racing incident, a MS rekao da je kazna prestroga.
Nešto slično kao kad Lewis kaže da nije želio onakvu pobjedu u Kanadi, ali eto, pravila su pravila, moraju se poštovati.
Ako krenemo da nabrajamo broj navlakuša za Ferrari/MSa i kontra njegovih konkurenata, NA STAZI, vidjećemo vrlo lako da je taj broj manji nego broj navlakuša za Hamdu/Mercedes i kontra njegovih konkurenata.

Na kraju, vidim da se i to potezalo, Lewisov Q3 krug u Austriji, prošli vikend. Ništa što bi me oborilo na guzicu, nikakav poseban master class. Odličan krug, ali imao je on i boljih (i po kiši i po mokrom). Ja sam stekao dojam da je tu bilo još rezerve. A i Bottas bi bio puno bliže da nije imao problema.

Frantic je napisao/la: 20.07.2020., 07:43
I opet, vidi šta reče Dupasquier nakon VN SAD, dakle, nakon "zakidanja" Michelina.
Odjednom, Michelin po suhom brži od Bridgestona čak i više nego u Mađarskoj.
Ali, ostaće "zapisano" da je uredba za gume prelomila titulu.

A po mokrom? Imali smo kišnu trku u Brazilu, Bridgestone ni u ludilu nije imao toliku prednost, odnosno nije je imao nikako.

A mogao si detaljno opisati i dešavanja na VN Amerike, kao što si to učinio za Mađarsku.

Frantic je napisao/la: 20.07.2020., 10:36
Po istoj logici je i MS sa bolidima (F310) koji su bili miljama od teoretske šanse za naslov osvajao PP, podijume, pobjede (i to ne samo po kiši).
Puno više nego su to bili MP4-24 i W04 (pomenuti u narednom pasusu).
Ali kontra argument za F310 je taj da je Ferrari završio drugi u poretku konstruktora, pa je taj bolid bio drugi po kvaliteti.
A realno je bio iza Benettona, možda čak i Mclarena, a Williams je bio miljama daleko.
Zatim je sa F310B (2 godine prije planiranog napada na titulu) zamalo osvojio titulu (znam, Williams je griješio, JV nije reprezentativan primjerak, bilo je kazni i DSQ, bla, bla, bla,.....), a realno je takođe bio vidno ispod Williamsovog bolida.
Pa i F300 nije bio materijal za titulu (i to je godinu prije planiranog), a bio je do starta zadnje trke u borbi za naslov.

Zanimljivo je kako se prešućuje činjenica da je 2009. od Mađarske (nakon ljetnje pauze u kojoj je Mclaren upgradeovao bolid, da li su šta riješili oko KERSa, plus standardni upgradei) pa do kraja Lewis osvaja najviše bodova (40). Slično je uradio i Ferrari, Kimi je bio drugi po bodovima od Mađarske pa do kraja (38).
Tako da taj MP4-24 iz drugog dijela 2009. uopšte nije "bio miljama daleko" od najboljih bolida (tj. postao je bolji od Brawna, pa možda i RBa, a recimo da je u egalu sa Ferrarijem). MP4-24 iz prvog dijela 2009. je bio miljama daleko od vodećih i Lewisa nije bilo nigdje.

Napredovao je i F310B kroz sezonu, ali i ti to prešućuješ

I opet je F310B stigao neđe od "koljena" pa do "pasa" Williamsu FW19 (pošto je F310 bio Williamsu FW18 do "članaka"), vodeći se logikom da su MP4-24 i W04 bili "miljama" daleko od naslova.

(VN Brazila mokro >> VN SAD mokro) vs. (VN Mađarske suho >> VN SAD suho) = eto ga, KVIT
A šta da nije pala kiša na VN SAD?

Što se tiče same trke jedino mi pada na pamet Montoyina kazna za kontakt s Barrichellom, ništa više
Diskutabilno.
Eto, dodaj mu 3 boda (napominjem da je zbog kontakta s Rubensom izgubio nekoliko pozicija).

-Ferrari je smanjio/dostigao inicijalnu prednost Williamsa i to si bio propustio napisati, moje je da te napomenem. Samo isti aršin za sve

-Pa ako si imao veliku prednost i onda dođeš na kvit situaciju, to opet znači da si izgubio prednost koju si imao. Gospodin kojeg citiraš je autor i izjave da su se gume mjerile na isti način od Imole 2001. i da se naprasno od toga odustalo. Naravno tu je i legendarno Headovo sasjecanje u glavu iritantno izvještačeno mirnog Brawna na press konferenciji.

Ne znamo šta bi se desilo da nije pala kiša, Montoya je zbog kazne i zaglavljenog crijeva od goriva svakako otpao iz kalkulacija (recimo da ovo možemo uzeti da bi se desilo i u alternativnom scenariju jer je nevezano za kišu), ali intermedije na Ferrarijima su radile savršeno.

I da je Kimi pobijedio (koji je imao 7 bodova zaostatka pred trku, provjerio sam evo sad, mislio sam da je bilo 10tak) značilo bi da je Šumaher morao biti sedmi ili niže plasiran da bi Kimi u zadnju utrku ušao sa prednošću, a koja je opet maksimalno mogla iznositi 3 boda upravo zbog novog bodovnog sistema koji je predstavljen kao zavjera da se naškodi Ferrariju

Eto, napisao sam.

Neee, obje situacije zajedno su KVIT (sa nikakve prednosti na 2 sec. prednosti za jedne gume i sa 1sec prednosti na 3sec prednosti za one druge gume). A sad vidi koliko je bilo kišnih/mokrih, a koliko trka po suhom.

Taj sistem 10-8-6-...., nije nikakva zavjera, niti su to mutne radnje, sve je čisto ko suza.
I vjerovatno je većim dijelom bio način da se i drugima pruži prilika da se osvoje bodovi, te da bude borbi i za 7. ili 8. mjesto.
Ali je bio (barem jednim, i najmanjim dijelom) i jedan od načina da se ipak malo zapapri Ferrariju, pogotovo nakon onakve 2002.
I dobili smo zanimljivu 2003. i katastrofalnu 2004.

Ne vidim poentu ovoga

I da je Kimi pobijedio (koji je imao 7 bodova zaostatka pred trku, provjerio sam evo sad, mislio sam da je bilo 10tak) značilo bi da je Šumaher morao biti sedmi ili niže plasiran da bi Kimi u zadnju utrku ušao sa prednošću, a koja je opet maksimalno mogla iznositi 3 boda upravo zbog novog bodovnog sistema koji je predstavljen kao zavjera da se naškodi Ferrariju

Ono što znam je da bi sa Kimijevom pobjedom i MSovim odustajanjem u SAD, Kimi imao zaostatak od 2 boda prije zadnje trke. Sa rezultatima koji su se i desili, i starim sistemom bodovanja, to bi bilo 16 bodova.

-Ne sa nikakve prednosti, nego sa zaostatka na +2 sekunde prednosti, a Michelin po suhom do 3 sekunde prednosti. Mada mi je nepoznat kontekst te izjave, da li se odnosio na konkretnu stazu ili generalno. Mislim da je prije za tu konkrentu stazu, jer i sam si pisao već za utrku u Italiji koja je bila po suhom i to 3 sedmice poslije brutalnog gaženja u Mađarskoj.

-2003 je uvedeno dosta nekih izmjena pravilnika, bodovni sistem, format kvalifikacija, upotreba wet guma itd... Cilj jeste bio podizanje neizvjesnosti, sasvim legitimno, mada ja od neizvjesnosti više volim čisto utrkivanje, ali dobro ne pitam se ja srećom Može se reći da se išlo i određenom smislu i kontra Ferrarija, jer se mijenjao sistem u kojem su oni dominirali, ali opet pravila su se mijenala za sve i bila su poznata svima prije početka sezone.

-Podaci sa wikipedie, ove stvari stvarno ne pamtim niti imam namjeru ikad učiti napamet, nakon trke u Italiji, tj pred Ameriku stanje je ovako

MSC 82, JPM 79, RAI 75.

Dakle Kimi je na -7 od Šumahera pred utrku u SAD. Pobjeda nosi 10 bodova i samim tim, u slučaju da Šumaher nije osvojio bodove bi bilo -7+10=3 zar ne?

Vidiš, kad McLaren na startu sezone ima slabiji bolid, a kasnije postane pobjednički, to se predstavlja kao da je Hamilton uspio pobijediti u kanti. A pobijedio je u bolidu koji je bio sposoban za pobjede. Ništa spektakularno. A kada Ferrari ima do pola sezone izjednačen bolid, a od pola kantu (treći najbolji, samo zato što je konkurencija tanka, ali daleko iza najboljeg). Onda je Ferrari imao šampionski bolid, a Hamilton ga je pobijedio u slabijem bolidu...