Da malo prokomentriram današnji članak o Verstappenu i pri tome se osvrnem na unutarmomčadske dvoboje u Red Bullu.

Slučaj Gaslya i Albona je poprilično jednostavan. Max je za klasu bolji vozač od obojice i to se vidi na skoro svakom vikendu. Smatram da je trenutačni razmak između Verstappena i Albona pokazatelj realnog stanja, tj. Albon je uistinu toliko sporiji od Maxa. Albon je sposoban izvesti par spektakularnih pretjecanja na utrci, ali se pri tome zanemaruje da se on cijelu utrku bori s bolidima s kojima se uopće nebi trebao boriti jer je RB uvjerljivo drugi najbolji bolid u nedjelju (u subotu je vjerojatno riječ o trećem najbržem bolidu). Ti neki proboji ga spašavaju od internet linča koji je doživio Gasly, ali realno nema opravdanja za njegove vožnje ove sezone. Jednostavno je prespor za tu poziciju. Spašava ga i činjenica da RB trenutno nema kog drugog ubaciti na to mjesto pa još uvijek dobiva koliku-toliku potporu od Marka i Hornera. Inače bi već davno odletio iz RB-a.

Gasly je malo čudniji slučaj jer mislim da je riječ o boljem vozaču od Albona. Smatram da je njega psihički uništila ta atmosfera i pritisak koji vladaju u top 3 timu Formule 1. Ali, sve u svemu, mislim da opet nije riječ vozaču Maxove kategorije iako smatram da ta 2019. nije bila pokazatelj realnog odnosa snaga.

Da se osvrnem još na priče kako ekipa radi bolid za Maxa i kako je to razlog ovakva razmaka. Te priče su mi smiješne. Pa ne pitaju dizajneri iz RB-a Maxa kakav bolid da nacrtaju. Svaka ekipa radi najbolji mogući bolidi koji mogu, a na vozačima je da se prilagode takvom bolidu. Ne može argument za opravdanje loših performansa biti da se vozač ne može prilagoditi bolidu. Pa i ta prilagodljivost je kvaliteta koja razdvaja vrhunske od dobrih vozača.

I za kraj, slučaj Ricciardo. Puno se priča o tome kako je Max provozio tek nakon Monaca 2018., a vidim da se u komentarima otišlo i korak dalje i da se tek Australija 2019. označila kao početak "dobrog" Maxa. Svaki put zakolutam očima kad takve stvari pročitam. Čini se da su svi prespavali 2017. jer inače nebi pisali takve komentare. 2017. je Max napravio 1 (jednu) grešku - izbacivanje Riccija u Mađarskoj. Jednu. Ali bitno da je Max provozio tek u Australiji 2019.
Nadalje, jako se voli odbacivati cijela 2018. u ovoj raspravi jer je Ricci kao fol imao previše odustajanja pa se iz te sezone ne može ništa zaključiti. Smatram da se Ricciju donekle posrećilo s tim odustajanjima jer su ona zamaskirala Maxovu superiornost te godine. Također, bilo kakve priče o sabotaži su priče za malu djecu kao što je već i kolega @Multi napisao.

Da skratim, svatko tko ne vidi da je Max 2017., a naročito 2018. bio brži vozač Red Bulla je ili prespavao te sezone ili ima averziju prema Maxu pa na te dvije godine gleda iz kuta koji njemu odgovara.

Krenuo sam pisati poduži odgovor na članak sa analizom duela Riccija i Maxa ali san skužija da nema to puno smisla.
Max je ljudima (posebno navijačima Ferrarija) zapeo za zub sa par sudara s njihovim favoritima.
Max je tad već bio bolji od Ricciarda, nije ga deklasirao, ali vidno bolji. Smatram da je od tada još i napredovao.

DaveGilmour je napisao/la: 25.08.2020., 22:31 Da skratim, svatko tko ne vidi da je Max 2017., a naročito 2018. bio brži vozač Red Bulla je ili prespavao te sezone ili ima averziju prema Maxu pa na te dvije godine gleda iz kuta koji njemu odgovara.

Za 2017. bih se složio, u kvalama je Max bio dosta bolji, dok je na trkama tu negdje bilo, mada i tu bih rekao da je Max bio bolji, a treba reći i da je Max imao više kvarova te sezone.

2018. je mogla biti samo egal. Ta priča kako je 8 odustajanja Ricciarda zamaskiralo Verstappenovo rasturanje mi je smiješna, pa čovjek od Monaka nije završio pola utrka, a pisali smo jednom o ovome, to je brdo podataka sa staze koji su samo nestali i ritam koji Daniel nije mogao uhvatiti nikako. Na kraju na zadnjoj utrci smo vidjeli kako stvari stoje kad se sve sleglo, Ricciardo bolji u kvalama, Max malo bolji na utrci jer je bolje čuvao gume, mada ne čudi jer Ricciardo je previše utrka odustao da bi skontao gume, a opet je to tu negdje bilo.

LH44 je napisao/la: 25.08.2020., 23:20 Na kraju na zadnjoj utrci smo vidjeli kako stvari stoje kad se sve sleglo, Ricciardo bolji u kvalama, Max malo bolji na utrci jer je bolje čuvao gume, mada ne čudi jer Ricciardo je previše utrka odustao da bi skontao gume, a opet je to tu negdje bilo.

Ne razumijem što točno želiš reći s ovime. Pa ne možemo odnos snaga između Ricciarda i Verstappena odrediti na temelju jednog proizvoljno izabranog vikenda. Max je 2018. većinom pobjeđivao Ricciarda u kvalifikacijama kad su obojica imali normalne kvale.

Može svatko izvući vikende u kojima je Ricci izgledao kao brži vozač i to priložiti kao dokaz da je Ricci i inače brži. Takvih vikenda je definitivno bilo. Ali, kada se pogledaju svi vikendi i uzme neko prosječno stanje stvari, Max se pokazao kao brži vozač u te dvije sezone.

Jedini period u te dvije godine kad je Max stvarno vozio katastrofalno i kad je Ricci brisao pod s njime je bio početak 2018. I čini se da ljudi samo to pamte. Makar ni u tom periodu ne mogu reći da je Ricci bio nešto brži. Jedino psihički stabilniji.

DaveGilmour je napisao/la: 25.08.2020., 22:31 Da skratim, svatko tko ne vidi da je Max 2017., a naročito 2018. bio brži vozač Red Bulla je ili prespavao te sezone ili ima averziju prema Maxu pa na te dvije godine gleda iz kuta koji njemu odgovara.

@Dave, ima li neka treća opcija, jer se ne mogu naći niti u jednoj ?
Meni je ostala u sjećanju godina 2017. kao sezona u kojoj je Ricciardo bio bolji. Puno je bilo tih odustajanja od MV, koji nisu bili uzrokovani mehaničkim kvarom.
Ricciardo je bio konzistentniji. što je IMO puno jača karakteristika u F1 od brzine u jednom krugu. A nije nešto Ricci zaostajao ni u tom jednom krugu.
2018. dajem prednost Max-u, iako je u početku sezone Ricci bio bolji.

Nema govora o nekom brisanju poda, sa bilo čije strane

@Har Kl
Bas i ja htio napisat nes u stilu trece opcije..
Jedni digli Maxa previsoko, drugi ga spustaju prenisko..

Vise se slazem s tvojim vidjenjem situacije

Ja jučer napisa da su mi bili li-la.
Onako "odokativno" mi je Ricci izgledao čak i nijansu "kompletnije".
Možda to ima veze Maxovim (tadašnjim) ponašanjem na stazi, s činjenicom da je često bio u nekim situacijama sa Ferrarijevim vozačima (možda otuda i blaga averzija prema Maxu, iako ga smatram top klasom),....

Da pojasnim ovo "odokativno".
Ja sam stekao dojam da se npr. Max tada mogao boriti za titulu (da je imao alat da se bori za titulu) sa nekim X vozačem (eto, Hamiltonom), da bi je hladno izgubio.
Da je Ricci tada mogao biti u istoj (gore opisanoj) situaciji, ne kažem da bi osvojio titulu, ali mislim da bi imao veće šanse nego Max (mislim da bi se onaj "drugi" - Hamilton, npr. više namučio sa Riccijem nego sa Maxom).
Mislim, ovo su priče ŠBBKBB, ali sam jednostavno stekao takav dojam.
I vjerujem da nisam jedini.
Naravno (također i to napisah jučer u komentaru na naslovnoj), sada bi možda bio malo drugačiji odnos snaga između Maxa i Riccija.

BTW, najjače mi je kad je Max imao priliku da postane najmlađi polesitter (Meksiko) i onda mu Ricci to mazne za 0,026sec.

DaveGilmour je napisao/la: 26.08.2020., 00:26 Ne razumijem što točno želiš reći s ovime. Pa ne možemo odnos snaga između Ricciarda i Verstappena odrediti na temelju jednog proizvoljno izabranog vikenda. Max je 2018. većinom pobjeđivao Ricciarda u kvalifikacijama kad su obojica imali normalne kvale.

Može svatko izvući vikende u kojima je Ricci izgledao kao brži vozač i to priložiti kao dokaz da je Ricci i inače brži. Takvih vikenda je definitivno bilo. Ali, kada se pogledaju svi vikendi i uzme neko prosječno stanje stvari, Max se pokazao kao brži vozač u te dvije sezone.

Jedini period u te dvije godine kad je Max stvarno vozio katastrofalno i kad je Ricci brisao pod s njime je bio početak 2018. I čini se da ljudi samo to pamte. Makar ni u tom periodu ne mogu reći da je Ricci bio nešto brži. Jedino psihički stabilniji.

Tokom sezone oba vozača napreduju i inače u zadnjoj utrci se vidi da li neki vozač baš zaostaje ili ne, također bitna stvar da im ta staza obojici odgovara, a bilo je slučajeva gdje jednom od njih dvojice više odgovara staza i ovaj drugi je lošiji. Naravno nije mjerodavno u slučaju Lewisa koji bi poslije titula digao gas u prijašnjim sezonama, ali to nije slučaj za Daniela i Maxa, obojica su očito vozili na maximumu taj vikend, koji je ujedno bio i čist za obojicu, nije bilo kvarova tokom vikenda ako me pamćenje služi, što od Monaka nije bio slučaj za Daniela koji nije mogao 3 vikenda za redom sastaviti, a da mu nešto ne rikne, ako ne na utrci onda tokom treninga i kvala. Iz istog razloga mislim da nije baš pošteno reći da je Max bio brži i bolji 2018. jer nemamo pojma kako bi se stvari odvijale da je Ricci barem upola manje kvarova imao, vjerovatno ni bodovno ne bi bila nikakva razlika, 5-10 bodova gore dole.

Kao što sam rekao, slažem se da je 2017. Max bio brži i bolji, pogotovo u kvalama se sjećam da je dosta slučajeva bilo kad je Daniela rasturao 4-5 desetinki u Q3, na utrkama su tu negdje bili, samo džaba kad Max starta naprijed, ali 2018. su njih 2 meni bili barabar i u kvalama i u utrkama i inače bi zavisilo da li nekome staza odgovara i da li mu je vikend bio bez tehničkih problema. Jedino mislim da je Daniel imao puno hladniju glavu i racecraft mu je bio bez greške. U kvalama su isto bili desetinka gore-gore dole, kako koja staza legne, a na utrkama je Max uspio bolje čuvati gume, mada ne čudi, Daniel je imao puno manje kilometraže

Baš se sjeti, i ti si uzimao primjer Francuske 2018. kao pokazatelj koliko je Max bio bolji i brži, a ta trka hladno na pola sezone

I ja sam dosta bliži @Har Kl -ovom viđenju međumomčadskog dvoboja između Maxa i Ricciarda.

S tim, da ja volim suditi o vozačima po osjećaju koji steknem o njima, bez obzira na bodovnu razliku i razlike u rezultatima između vozača, na šta može mnogo toga utjecati van kontrole vozača. Tako da bih za te dvije sezone rekao da je Verstappen pokazivao dosta veći potrencijal i brzinu od Ricciarda kad je imao dobro odrađene vikende, ali sveukupno je teško reći tko je bio bolji, jer Ricciardo je pronalazio načine kako biti ispred Verstappena i kad je ovaj pokazivao zavidnu brzinu. Ali, protiv Verstappena iz zadnje dvije sezone mislim da Ricciardo ne bih imao realnih šansi da ga pobjedi, ali bi znatno manje zaostajao od Albona i Gaslya. Da budem iskren, nisam siguran da bi trenutno itko Verstappenu mogao konkurirati, možda Hamilton i eventualno Leclerc.

Što se tiče Albona, mene on prošle godine nije ništa više "kupio" od Gaslya, smatrao sam i ostajem pri tome da su mu se u prvih par utrka baš poklopile stvari pa je izgledalo da je dosta bolji od Gaslya u Red Bullu. Isto tako, ne mislim da se on može toliko popraviti da barem nekad puše Verstappenu za vratom, kao što to Bottas zna Hamiltonu uraditi i zato mislim da nema mjesta dugoročno u Red Bullu. Čak bih volio ponovo vidjeti da dadnu priliku Gaslyu, koji mislim da ima veći potencijal od Albona, a teško da ikad bude na Maxovoj razini, što Red Bullu ne bi trebalo smetati.

Brzinu moras imati, ovo ostalo se da naucit..
Takodjer se slazem da bi danas Max dobio Ricciarda.

2017. sezona
AUSTRALIJA – Ricciardo razbio bolid u kvalama, u utrci DNF
KINA – Max ima kvar u kvalifikacijama, starta 19. U utrci se probija, pretiče Ricciarda i završava ispred njega
BAHREIN – Ricciardo brži u kvalifikacijama, Max ga pretiče na startu ali ne završava utrku zbog kvara
RUSIJA – Ricciardo brži u kvalifikacijama, Max ga opet pretiče na startu ali Ricciardo završava sa kvarom kočnica
ŠPANJOLSKA - Max brži u kvalama, na startu ga izbacuje iz utrke Bottas skupa sa Raikkonenom
MONAKO – Max brži u kvalama, Ricciardo završava ispred u utrci
KANADA – Max brži u kvalama, u utrci se probija iza Hamiltona. Ali mu elektronika zakazuje i ispada iz utrke
BAKU – Ricciardo opalio u zid u kvalama, Max 5. U utrci Max opet ispred i opet ima kvar. Daniel poslije odnosi pobjedu.
AUSTRIJA – Ricciardo brži u kvalama, Max loš start i biva izbačen iz utrke u prvom zavoju.
VELIKA BRITANIJA – Ricciardo ima problem u kvalama, starta zadnji. Završava 5. iza Maxa.
MAĐARSKA – Max brži u kvalama, Max se zabio u Riccija na startu. Ricciardo DNF
BELGIJA – Max brži u kvalama, u utrci ostaje ispred ali opet kvar na motoru.
ITALIJA – Max brži u kvalama, ali startaju 13. i 15. zbog kazni. Massa Verstappenu uništava utrku. Daniel završava 4. a Max 10.
SINGAPUR – Max brži u kvalama, izbačen iz utrke na startu. Ricciardo završava drugi.
MALEZIJA – Max brži u kvalama, dodatno se probija u utrci i uzima pobjedu. Ricci 3.
JAPAN – Ricciardo brži u kvalama, Max ga opet prolazi na startu i završava ispred.
SAD – Ricci brži u kvalama, Max zbog kazne starta 15. Ricciardo DNF u utrci
MEKSIKO – Max daleko ispred u kvalama, Ricciardo starta pri kraju zbog kazni. Ricciardo vrlo rano ispada iz utrke zbog kvara. Max pobijedio.
BRAZIL – Max opet brži u kvalama, Ricci opet ima kaznu starta 14. Max završava 4. a Ricciardo 5.
ABU DHABI – Ricciardo brži u kvalama, ostaje ispred Maxa na startu, opet kvar na Riccijevom bolidu.

12-6 za Verstappena u kvalifikacijama bez vanjskih nekih faktora.
Utrke su malo nezgodnije za staviti u omjer. Puno DNF-ova, sudara, i startanja sa začelja. Po meni Max ostavio vidno bolji dojam sveukupno gledano.
Ako sam što krivo napisao, nek me neko ispravi.

Ponovit ću što govorim od 2018., ta sezona nije reprezentativna za izvlačenje bilo kakvih zaključaka u vezi omjera snaga na relaciji Verstappen - Ricciardo (slična situacija je i u Ferrariju ove godine).

Jedan vozač je na izlaznim vratima tima, manje je privilegiran u svakom natjecateljskom aspektu, u mraku je što se tiče bilo kakvih tehničkih novosti, dugoročnih strategija i normalno je da tim fokus baca na vozača koji ostaje tj. na kojemu se gradi budućnost tima, a ne na onoga koji prelazi u omraženi Renault.

Netko može odbaciti ovu moju teoriju, ali mislim da rasplet stvari u Red Bullu 2018. ali i vrlo slična situacija ove godine u Ferrariju pokazuju suprotno.

Multi 21 je napisao/la: 26.08.2020., 11:50 2017. sezona - Ricciardo vs Max

I sam Ricciardo je rekao da nije bio zadovoljan tom sezonom jer ga je zezao setap, za utrku ne toliko, ali u kvalama je imao problema, ali 2018. je riješio stvar i realno bili su tu negdje, jest da je 14-7 u kvalama bilo, ali dosta je vikenda bilo gdje Daniel ima problema na treninzima, a opet i kad se pogleda razlika vrlo često je to bilo pola desetinke-desetinku, eventualno dvije. Ima logike i ovo što @F12000 kaže, + činjenica da je odustao 4 trke više nego Max dosta govori o razlici u performansama, jer nije isto kad završiš trku i vidiš kako čuvaš gume i kad ne završiš pa nemaš pojma jesil odradio dobar posao. Možda bi ga Max i dobio ove sezone npr. ali ne vjerujem da bi to bilo rasturanje, nego marginalno, mada meni lično je i to upitno jer smatram Daniela kao top vozača koji može dobiti bilo koga.

F12000 je napisao/la: 26.08.2020., 11:54 Netko može odbaciti ovu moju teoriju, ali mislim da rasplet stvari u Red Bullu 2018. ali i vrlo slična situacija ove godine u Ferrariju pokazuju suprotno.

Jednako tako ima primjera u povijesti gdje su vozači na odlasku u svojoj posljednjoj sezoni za određenu momčad bili bolji od vozača koji ostaje u momčadi. To više dođe kao neko opravdanje za slabije rezultate.

Što se tiče odnosa Ricciardo-Verstappen, Ricciardov glavni adut u borbi protiv Verstappena je bila pametnija i inteligentnija vožnja. U Kini 2018. Verstappen se cijelu utrku vozio ispred Ricciarda, i onda 15 krugova prije kraja s vidljivo bržim bolidom, na stazi s dva ogromna pravca, ide prestizati Bottasa na skroz pogrešnom mjestu zbog čega izlijeće sa staze i gubi mjesto od Ricciarda. I onda u nastavku udara Vettela, i umjesto da dođe do svoje možda najlakše pobjede do tada on uprska sve što se uprskati dalo. Nije mi poanta preslikati ovu utrku na cijelu sezonu, nego samo želim reći da je ovakvih utrka gdje Verstappen vozi bez glave iz sezone u sezonu sve manje, a to je ono gdje ga je Ricciardo najviše dobivao. Nije Ricciardo toliko sporiji od Verstappena čiji su se zaostaci u kvalifikacijama kretali uglavnom oko desetinke, koliko Albon i Gasly koji redovito kasne po pola sekunde, ali uz pametnijeg Verstappena i desetinku zaostatka, Riccardo ne bi imao neke šanse da je ostao u Red Bullu. Ne bi to bila velika bodovna razlika na kraju sezone, ali mislim da bi ga, bez upletanja kvarova, Verstappen dobio svaku sezonu koliko bi ostali zajedno.

@LH44

Ne bih se baš složio s tobom da je Max samo 2017. bio brži od Riccija u kvalifikacijama. Bio je i 2018. brži pa mi nije baš jasno od kud izvlačiš podatak da se Ricci popravio u kvalifikacijama u odnosu na Maxa.

2017. je kvalifikacijski omjer između njih dvojice bio 12-6 u Maxovu korist, a prosječna razlika je bila -0.135 sekunde. Od toga se Ricciardo dva puta (Baku i Australija) izbacio sam iz kvalifikacija sudarima u Q3. Te kvalifikacije nisam uzimao u obzir za izračun prosječne razlike, ali sam ih pribrojao Verstappenu u međusobnom omjeru.

2018. je kvalifikacijski omjer bio 10-5 u Maxovu korist, a prosječna razlika je bila -0.152 sekunde. Ovaj put se Verstappen dva puta (Bahrein i Monaco) izbacio iz kvalifikacija što sam naravno pribrojao Ricciardu.

U obje godine sam zanemario sve kvalifikacije u kojoj su neki značajni razlozi utjecali na ishod kvalifikacija (kazne na gridu pa netko nije postavio vrijeme u Q2 ili kišne kvalifikacije u kojima su jednog od vozača zeznuli s taktikom).
Dakle, čini mi se da ne možemo baš pričati o nekom smanjivanju kvalifikacijske razlike u 2018. u odnosu na godinu ranije.

Nadalje, ne mogu se uopće složiti s tvojim uzimanjem Abu Dhabia kao vikenda na temelju kojega se procjenjuje brzina kroz cijelu sezonu. To mi nikako ne drži vodu. Svi vikendi vrijede jednako i jedino na temelju svih vikenda ima smisla donositi zaključke.

I da, nemam pojma o kakvoj Francuskoj pričaš, zaboravio sam na tu raspravu

@Har, Frantic

Smatram da je Max 2017. bio i brži i bolji vozač Red Bulla te da bi on uzeo naslov u nekoj hipotetskoj borbi između Riccija i Maxa. Naravno pod uvjetom da obojica imaju istu razinu (ne)sreće. Istina je ono što Har kaže da je Max te godine imao podosta nemehaničkih odustajanja, ali mislim da niti za jedno nije kriv. U Španjolskoj je bila riječ o trkaćem incidentu kao i u Singapuru. U Austriji je Kvyat glavni krivac, a jedini razlog zbog kojeg se Max našao u toj gužvi su problemi s kvačilom na startu. U Italiji mu je Massa uništio utrku. Uglavnom, nakon neke korekcije sreće za oba vozača, Max bi te godine završio barem 10-20 bodova ispred Riccija.

Za 2018. mislim da je Max opet bio brži vozač, ali bi u ovom slučaju navjerojatnije Ricci osvojio hipotetski naslov jer si je Max pucao u nogu na pet utrka na početku prvenstva. Takve stvari se protiv ozbiljnog vozača više ne mogu nadoknaditi.

S ostalim komentatorima se više - manje slažem i nemam što za prokomentirati

Edit: Evo Mazzacane je super sve sažeo. Puno bolje od mene

Mazzacane je napisao/la: 26.08.2020., 14:32 Netko može odbaciti ovu moju teoriju, ali mislim da rasplet stvari u Red Bullu 2018. ali i vrlo slična situacija ove godine u Ferrariju pokazuju suprotno.

Jednako tako ima primjera u povijesti gdje su vozači na odlasku u svojoj posljednjoj sezoni za određenu momčad bili bolji od vozača koji ostaje u momčadi. To više dođe kao neko opravdanje za slabije rezultate.

Zapostavljenost Ricciarda i Vettela je više objektivna datost nego li opravdanje. Uglavnom, neka svatko prosudi za sebe.

https://www.planetf1.com/news/max-verst ... ll-buxton/

https://twitter.com/racefansdotnet/status/1300172224339599360

Pa bolji posao radi Bottas nego Albon.

Bottas ima bolji auto, Max bi ga odero i u Rb i u Mercu!!!