Perica9 je napisao/la: 11.06.2019., 20:51 Kasniš

Izvinjavam se Sarmi jer nisam vidio njegov post

Ako ništa, video je prenesen i na ovu stranicu
Trudit ću se u buduće ipak to ne prakticirati

Vettel-Ferrari je napisao/la: 11.06.2019., 21:35

Perica9 je napisao/la: 11.06.2019., 20:51 Kasniš

Izvinjavam se Sarmi jer nisam vidio njegov post

Ako ništa, video je prenesen i na ovu stranicu
Trudit ću se u buduće ipak to ne prakticirati

Dobio si 10s stop/go penalty. Ako se desi opet , bit će black flag

Pastor je napisao/la: 11.06.2019., 19:11 Naravno da je za usporedbu. Sve je za usporedbu. Jer mnogi od ovih prekršaja su bili puno gori i očigledniji od Vettelovog, i nisu kažnjeni. Evo vidim da se najviše poredi ova Maxova sa Vettelovom, a to nikako nije za usporedbu, gdje je izgurao Kimija koji je bio poravnat sa njim...
Ja govorim o nejednakom kriteriju, i po tome je sve ovo za usporedbu. Gdje su jedni kažnjavani, a gdje drugi nisu... Kome do sada nije očigledno da postoje drugačiji kriteriji, taj nije dobar, ili se namjerno pravi lud.

Kako to misliš sve je za usporedbu?
Naravno da nije sve za usporedbu. Za usporedbu su one situacije koje su iste ili jako slične što Monako 2016. i Kanada 2019. nisu. Kako možemo pričati o drukčijim kriterijima ako situacije ne zadovoljavaju ovaj osnovni kriterij za usporedbu? Obrazložio sam već svoje mišljenje na ovu temu, ali osvrnut ću se još jednom na to.
Vettel je u Kanadi dobio kaznu pod izlikom nesigurnog vraćanja na stazu nakon napuštanja iste. Hamilton se u Monaku nije nesigurno vratio na stazu stoga za to niti ne može biti kažnjen. Hamilton je eventualno mogao biti kažnjen za naknadnu obranu koju su suci mogli proglasiti preagresivnom. Dakle potpuno drukčiji slučaj, ali već vidim da će se ova usporedba provlačiti na portalu sljedećih par godina.

S druge strane, nije ni usporedba Maxa i Vettela najsretnija, ali je puno ''ispravnija'' od ove koju ti zagovaraš.

Pastor je napisao/la: 11.06.2019., 19:11 Evo pogledaj i ovo sa Hamiltonovim popravkama na bolidu pred utrku. Opet traže opravdanje, kao ne mogu dokazati da je imalo uticaja na performanse. Pa ko te pita, primjeni pravilo striktno, kao i za druge. Hulk je nedavno morao startati iz boksa, jer su mu stavili staro krilo, nakon što mu je novo oštećeno. Tu se nisu pitali jeli imalo uticaja na performanse, nego su primjenili pravilnik i kaznili ga.

Opet dvije potpuno različite situacije. Bolid je ulaskom u kvalifikacije pod pravilima parc fermea koja između ostaloga kažu:

''Any work not listed above may only be undertaken with the approval of the FIA technical delegate following a written request from the team concerned. It must be clear that any replacement part a team wishes to fit is similar in design, mass, inertia and function to the original. Any parts removed will be retained by the FIA.''

Hulkenbergu su u Španjolskoj morali staviti potpuno drugačije prednje krilo jer je jedino novo krilo uništio u izlijetanju. Dakle nema govora o zamjeni dva slična prednja krila jer dva komada tog krila jednostavno nisu postojala. S druge strane, Mercedes je vjerojatno uspio taj hidraulički defekt popraviti na način da nisu kršili to pravilo. Situacija je opet dosta jasna tako da ne razumijem zašto ovo povlačite.

Pastor je napisao/la: 11.06.2019., 19:11 Isto kao što sam naveo u ta dva slučaja presjecanja ulaska u boks. U Kimija, pod "Reason" se samo navodi za šta je kažnjen, po kojem pravilu. Dok se kod Hamiltona nalazi pola stranice pravdanja što ga nisu kaznili... A ako je svrha kazne sigurnost na stazi, Hamiltonovo presjecanje je bilo daleko opasnije od Kimijevog blagog prelaska preko crte.

S ovim si se pobrinuo za zavidni hat-trick usporedbi koje ne drže vodu. Po treći put dvije potpuno različite situacije na koje sam se isto osvrnuo, ali čini se da si previdio moje komentare. Al' ajd, ponavljanje je majka znanja.
U Bakuu 2016. je prije utrke bilo jasno navedeno da će se gaženje linije kažnjavati i da neće biti iznimki. Zato je Kimi dobio kaznu. U Hockenheimu 2018. to isto nije rečeno, stoga te dvije situacije niti ne podliježu istim pravilima. Prilikom ulaska u boks se kažnjava prolazak s krive strane čunjića prilikom ulaska, ali ne postoji strogo definirano pravilo za ovo što se dogodilo Hamiltonu. Neki prijašnji slučajevi pokazuju da je reprimand, koji je Hamilton dobio, u skladu s prijašnjim slučajevima.
I kako to presijecanje crte u Hockenheimu može biti opasnije od onoga u Bakuu gdje se jurca debelo preko 300 km/h?

Perica9 je napisao/la: 11.06.2019., 22:53 Dobio si 10s stop/go penalty. Ako se desi opet , bit će black flag

Jel to ti za FIA radiš? Vidim kazne lupaš za sitnice

@DaveGilmour Potpis

Također se slažem sa DaveGilmure po ovom pitanju.
Shvaćam da postoje frustracije zbog glupe kazne, ni ja koji navijam za Lewisa nisam bio sretan nakon utrke, ali stvarno mješate kruške i jabuke.

Drži vodu Dave

DaveGilmour je napisao/la: 11.06.2019., 23:01 Vettel je u Kanadi dobio kaznu pod izlikom nesigurnog vraćanja na stazu nakon napuštanja iste. Hamilton se u Monaku nije nesigurno vratio na stazu stoga za to niti ne može biti kažnjen. Hamilton je eventualno mogao biti kažnjen za naknadnu obranu koju su suci mogli proglasiti preagresivnom. Dakle potpuno drukčiji slučaj, ali već vidim da će se ova uspore

Gdje to piše? Gdje je informacija na temelju kojeg pravila je dobio kaznu?

Ako gledamo sudačku odluku onda je ovako (citiram) "jer je bio uključan u incident kako je definirano po članku 38.1. sportskog pravilnika".

Članak 38.1 glasi:

"Trkaći direktor može prijaviti bilo kakav incident na stazi ili navodno kršenje sportskog pravilnika ili kodeksa sucima. Nakon pregleda na sucima je da odluče treba li nastaviti s istragom ili ne. Suci također mogu istražiti incident kojeg sami zapaze."

Na temelju kojeg pravila je onda kažnjen? Sportskog kodeksa? Što se tiče sportskog pravilnika jedino što se može ticati ovoga je pravilo 27.3, koje kaže:

Ako vozač napusti stazu može se vratiti na nju, ali to može učiniti kad je sigurno i bez stjecanja prednosti.

Je li to uzrok, ovako da do njega dođem istraživanjem? Ova informacija ne postoji u sudačkoj odluci. Možda je na temelju FIA-inog sportskog kodeksa kao što kaže Andrew Benson s BBC-a, recimo ovo:

manoeuvers liable to hinder other drivers, such as deliberate crowding of a car beyond the edge of the track or any other abnormal change of direction, are strictly prohibited

Ali, zar nismo prošle godine na VN Njemačke ustanovili da se u F1 sportski kodeks uzima prilično labavo jer je i tamo piše da se crta za ulazak u boks ne smije presjeći, pa je progledano kroz prste, odnosno odluka je donesena "u kontekstu"?

avetma je napisao/la: 12.06.2019., 09:04

DaveGilmour je napisao/la: 11.06.2019., 23:01 Vettel je u Kanadi dobio kaznu pod izlikom nesigurnog vraćanja na stazu nakon napuštanja iste. Hamilton se u Monaku nije nesigurno vratio na stazu stoga za to niti ne može biti kažnjen. Hamilton je eventualno mogao biti kažnjen za naknadnu obranu koju su suci mogli proglasiti preagresivnom. Dakle potpuno drukčiji slučaj, ali već vidim da će se ova uspore

Gdje to piše?

Piše u objašnjenju odluke
The stewards reviewed video evidence and determined that Car 5,left the track at turn
3, rejoined the track at turn 4 in an unsafe manner and forced car 44 off track. Car 44
had to take evasive action to avoid a collision.

Vetma sve rekao.

Har Kl je napisao/la: 12.06.2019., 10:23 Piše u objašnjenju odluke
The stewards reviewed video evidence and determined that Car 5,left the track at turn
3, rejoined the track at turn 4 in an unsafe manner and forced car 44 off track. Car 44
had to take evasive action to avoid a collision.

Da, pročitao sam FIA-in pdf, ali me ne zanima pod kojom "izlikom" je dobio kaznu. Pitanje jest koje pravilo je prekršeno i gdje je to navedeno? Naveden je samo 38.1 koji ne govori o napuštanju staze, priključivanju ni guranju drugih sa staze.

Kad pričamo o napuštanju staze, nesigurnom povratku i guranju drugog bolida - onda ne vidim zašto ne bismo mogli usprediti Monako 2016. sa ovim? Hamiltonova putanja nakon vraćanja na stazu je direktan rezultat njegovog presjecanja šikane. Suci to nisu ni spomenuli. Ne tvrdim da je za kaznu, ali tvrdim da je bitno. Vidiš na što ciljam? Imaš situaciju koja je mutna i za koju 85% publike i po slobodnoj procjeni još više vozača tvrdi da nije za kaznu - suci su uvjereni da jest i unište utrku. S druge strane imaš situaciju koja je očigledno upitna (ne kažem da je očigledno za kaznu nego da je očigledno upitna, ako su nam već puna usta sigurnosti i fer ponašanja) - a to se jednostavno preskoči kod sudaca (Pirro je i tamo bio sudac, tako da nije u pitanju "interpretacija" različitih sudaca). Zašto?

Namjerno sam odgovorio samo na prvo pitanje koje je glasilo: Gdje piše (a referiše se na boldani dio citiranog teksta)
Dalji dio nisam htio komentarisati, jer ja se slažem da je sve malo nakaradno i da nije trebala biti kazna.
Ono što se ja ne slažem sa dobrim dijelom forumaša, da incident nije postojao. Dakle, moj stav je da je prekršaj (unsafe manner) postojao samo je kazna bezveze jer nije gledana "šira slika".

Što se tiče Monaco, ne znam kako možeš uspoređivati te situacije.
Meni je jasno da je Hamilton izašao sa staze u zavoju 10 i vratio se na stazu u zavoju 10. Kad se vratio na stazu Ricciardo nije bio tu uz njega, već ga je Ricciardo pokušao napasti u zavoju 11.
Da je Ricciardo bio pored njega u zavoju 10 u momentu kad se LH vraćao na stazu onda bi se situacija mogla uspoređivati.
Vettel se vratio u zavoju 4, a u tom zavoju se i desio incident. Da ga je Hamilton napao u zavoju 5 imao bi se pravo braniti kao da ništa nije bilo u zavoju 4.

Har Kl je napisao/la: 12.06.2019., 11:08 Što se tiče Monaco, ne znam kako možeš uspoređivati te situacije.
Meni je jasno da je Hamilton izašao sa staze u zavoju 10 i vratio se na stazu u zavoju 10. Kad se vratio na stazu Ricciardo nije bio tu uz njega, već ga je Ricciardo pokušao napasti u zavoju 11.
Da je Ricciardo bio pored njega u zavoju 10 u momentu kad se LH vraćao na stazu onda bi se situacija mogla uspoređivati.
Vettel se vratio u zavoju 4, a u tom zavoju se i desio incident. Da ga je Hamilton napao u zavoju 5 imao bi se pravo braniti kao da ništa nije bilo u zavoju 4.

Evo kako - Hamilton je napravio pogrešku, vratio se na stazu i odabrao agresivnu putanju da zatvori Ricciarda koji nije napravio pogrešku. Ricciardo se morao povući da izbjegne veću glupost, a Hamilton je prošao lišo. Pričam ti iste argumente kao u ovom slučaju od nedjelje.

Ne znam ko ti je davao te argumente za ovu nedelju.
Evo izvoda iz pravila.

Znači sama pogreška nije kažnjiva, osim ako nisi stekao prednost ili ugrozio sigurnost.
Slika Hamiltonovog povratka na stazu. Vidi se da se vratio na stazu prije njega.


Agresivna odbrana u drugom dijelu staze spada u drugi prekršaj. Sudije su procijenile da nije bilo agresivne odbrane jer je Hamilton ostavio dovoljno prostora. O tome se može diskutovati ali ima slika na racefans koja pokazuje da je Hamilton ostavio i više nego dovoljno prostora.
https://www.racefans.net/2019/06/12/rac ... 2016-2019/

Vettel nije uopšte kažnjen zbog agresivne odbrane, već zbog nesigurnog povratka na stazu.
Hamilton nije bio pod istragom zbog nesigurnog povratka, jer ga nije ni bilo.

@Har Kl ne bi se mijeso u raspravu ali slika koju si linko nije realna, samo je nastala u pogodnijem trenutku situacije od ove sa Vettelom.. Prostora nije bilo u obe situacije..

Ali onda se vraćamo na ono o čemu smo već prije skoro godinu dana raspravljali...kada je Hamilton svjesno ušao u boks i onda prekoračio nakon stupića (koji označava da nakon te točke nema povratka), preko bijele linije i trave i vratio se na stazu.

International sporting code kaže da je to nedozvoljeno...Kimi u Baku-u dobio kaznu od 5 sekundi jer je pogazio po bijeloj liniji dok je hvatao slipstream...nije bio ni blizu ulaska u boks.

Da bila je napomena za taj event, ali primjer Njemačke prošle godine se isto može interpretirati kao "nesigurno vraćanje na stazu"...jer Hamilton nije bio van kontrole bolida, bio je vrlo svjesan što radi i vratio se na stazu preko bijele linije, trave i stupića pod SC-om u vlažnim uvjetima i nije gledao u retrovizor.
Sada dolazimo do hipoteze koja se provlači u incidentu iz Kanada gdje se HIPOTETSKI govori "što bi bilo da Hamilton nije zakočio"...ja onda pitam što bi bilo da je drugi bolid baš u tom trenutku kada se Hamilton vraćao na stazu u Njemačkoj dogodilo? Da li je to validna hipoteza tj. pretpostavka?

S tim da je u Kanadi Hamilton svjesno išao u pokušaj pretjecanja Vettela iako je realno znao da postoji samo jedna linija vraćanja na stazu i da je drugi bolid van kontrole tj. nije u potpunoj kontroli niti Seb uopće razmišlja o tome da blokira Hamiltona, već ideš na čisti instinkt da spasiš bolid...a ne vidim kako je mogao skrenuti lijevo u ni jednom trenutku, jer opet kažem POGREŠKA je gledati snimku u usporenom formatu...trebaš gledati u real timeu da vidiš koliko je realno vozač imao vremena da reagira i da li je uopće na uvjete mogao reagirati.
Po meni nije, a isto tako nije stekao nikakvu prednost Vettel, već je izgubio vremena dok je išao preko trave, dokazano.

Što se tiče Maxa i Kimija u Japanu, velika je razlika što su Kimi i Max bili side-by-side i što se dogodio kontakt i drugi bolid je bio oštećen...isto tako skroz drugačija brzina i ponajviše konfiguracija terena i materijala u Casio Triangle šikani koji je nekakva vrsta obojanog betona ili umjetne trave, koja uopće nije klizava + Max je NAMJERNO išao odmah po rubu se vraćati na stazu tako da se vrati što je prije moguće, nije bolid bio izvan kontrole...

Sve ovo nije isto ni slično Kanadi jer je šikana skroz drugačija, puno manja sa klizavijom površinom, i puno manje prostora da Vettel napravi išta drugo od onoga što je napravio, a napravio je što je god mogao u tom trenutku...ostavio je prostora koliko je mogao, nije išao u nikakvo blokiranje ni branjenje pozicije namjerno jer te inercija vodi prema jednoj putanji u tom trenutku...nema gdje sa bolidom.
Dok je Max u Japanu bio u potpunoj kontroli nad situacijom i on je izabrao najkraći mogući put vraćanja na stazu s CILJEM da zaštiti poziciju od Kimija.

avetma je napisao/la: 12.06.2019., 09:04

manoeuvers liable to hinder other drivers, such as deliberate crowding of a car beyond the edge of the track or any other abnormal change of direction, are strictly prohibited

Ali, zar nismo prošle godine na VN Njemačke ustanovili da se u F1 sportski kodeks uzima prilično labavo jer je i tamo piše da se crta za ulazak u boks ne smije presjeći, pa je progledano kroz prste, odnosno odluka je donesena "u kontekstu"?

Nigdje ne piše da se linije ulaska i izlaska u box ne smiju sjeći ako ostaješ na stazi, pa to bi značilo da u Austriji ne smiješ gađati predzadnji rubnik, nego obilaziti onu liniju ulaza u box, a u Monzi ili Suzuci zaboravi preticanja u prvoj krivini. Linije se po pravilu ne smiju sjeći kada ULAZIŠ i IZLAZIŠ iz boxa, osim ako je posebno napomenuto da se pojedine linije ne smiju NIKAKO sjeći tokom vikenda, kao što je bilo napomenuto u Brazilu 2013. te u Bakuu 2016. što je ostalo pravilo i dan danas specifično za tu stazu, a opet i na toj stazi se ona linija na izlazu iz boxa smije sjeći kad izlaziš iz prve krivine, pogledajte borbu bikova prošle godine. Linije za ulaz i izlaz iz boxa su tu da bi se spriječilo naglo ulaženje u box sa trkaće linije, te naglo vraćanje na trkaću liniju kad se izlazi iz boxa, a ono što je Hamilton uradio je prvo bilo pod SC okolnostima, znači svi su vozili sporije, a drugo nije se vratio na nesiguran način jer se nije vratio na trkaću putanju, jer tokom SC trkaća putanja ne postoji.

CrashOverride je napisao/la: 12.06.2019., 12:21 @Har Kl ne bi se mijeso u raspravu ali slika koju si linko nije realna, samo je nastala u pogodnijem trenutku situacije od ove sa Vettelom.. Prostora nije bilo u obe situacije..

Realna je slika jer pokazuje da se Hamilton uspio sigurno vratiti na stazu ne ugrozivši nikoga, što potvrđuje da nemaju sličnosti ta 2 incidenta, ovo kasnije guranje u zid/Ricciardovo gubljenje bolida je druga stvar u odnosu na incident na prošloj utrci.

CrashOverride je napisao/la: 12.06.2019., 12:21 @Har Kl ne bi se mijeso u raspravu ali slika koju si linko nije realna, samo je nastala u pogodnijem trenutku situacije od ove sa Vettelom.. Prostora nije bilo u obe situacije..

Moguće da si u pravu. Nisam je slikao niti nešto posebno provjeravao istinitost, preuzeo sam je sa stranice kako sam i napisao.
Nije ni bitno. Možemo napraviti raspravu da li je Hamiltonov potez previše agresivan, pa uspoređivati tu situaciju sa ostalim odbranama koje su se dešavale u Monacu.
Ali nikako ne možemo porediti sa unsafe manner kaznom koju je dobio Vettel.
Kao što možemo tražiti neki drugi slučaj unsafe manner pa porediti sa Vettelovom situacijom.
To ja cijelo vrijeme pokušavam reći.

Ferrari je napisao/la: 12.06.2019., 12:42 Da bila je napomena za taj event, ali primjer Njemačke prošle godine se isto može interpretirati kao "nesigurno vraćanje na stazu"...jer Hamilton nije bio van kontrole bolida, bio je vrlo svjesan što radi i vratio se na stazu preko bijele linije, trave i stupića pod SC-om u vlažnim uvjetima i nije gledao u retrovizor.

Zavisi ko ga interpretira. Bitno je kako sudije interpretiraju. Već sam zalijepio odlomak pravila gdje je tačno opisano šta to znači. Ja također nisam vidio elemente unsafe manners u tom incidentu. Ne znam da je iko bio blizu njega u trenutku povratka na stazu.

Sada dolazimo do hipoteze koja se provlači u incidentu iz Kanada gdje se HIPOTETSKI govori "što bi bilo da Hamilton nije zakočio"...ja onda pitam što bi bilo da je drugi bolid baš u tom trenutku kada se Hamilton vraćao na stazu u Njemačkoj dogodilo? Da li je to validna hipoteza tj. pretpostavka?

Da li možemo hipotetski pričati? Možemo naravno. Da je bio neko drugi, kao što nije bio, onda bi Hamilton bio pod istragom za unsafe manners.
Plus što postoji i izjava od Charlie Whiting-a da se svi incidenti pod SC kažnjavaju sa manjom kaznom. Primjenjeno na slučaju Vettela u Bakuu.
Ako se može primijeniti na Vettela, ne znam zašto ne bi moglo na Hamiltona.
I opet po 100 put nije isti prekršaj, nije ista staza, nisu isti uslovi, nije ista istraga ...

@Har Kl
Meni takodjer te 2 situacije nisu iste.. Ham je koliko toliko imo bolid pod kontrolom, pametno se vratio na stazu odmah iza rubnika zavoja i imo nesto losiji grip zbog losije putanje na izlasku iz zavoja a ono gurkanje u zid i zatvaranje vrata je li-la ali mislim da je ok.. Osobno nisam za to da ti se ostavi prostora cim pomolis prednje krilo u ravninu sa zadnjim kotacima bolida ispred..
Vettel je izgubio kontrolu bolida preko trave, odbio se preko rubnika i izletio na stazu ispred Hama - tehnicki gledano smatram da se na stazu vratio na nesiguran nacin ali kad vidis kako se vratio i preko cega onda je to za mene glupost jer drukcijeg nacina na povratak na stazu nije imo preko te iste trave i rubnika te jos na kraju mozda moze bit i sretan sto nije poljubio zid..
@LH44 na slici je bio govor o prostoru izmedju bida i zida koji je za mene skoro isti u obje situacije i ne pokazuje kako se Hamilton sigurno vratio na stazu jer se na stazu vratio prije zavoja odakle je slika..

Slažem se @Crash u potpunosti isto razmišljamo
Odmah sam u nedelju rekao da su sudije pogrešno procijenile trzaj volana u desno. Za mene je to jedini način da spriječiš desni oversteer, oni su to protumačili kao namjerno zatvaranje. Da je cimnuo u lijevo, danas bi pričali kako Vettel ima fetiš prema piruetama.
Ovo mi je pogotovo čudno s obzirom da smo imali sudije bivše vozače.
Ona logika @Ferrarija da se nije trebao gledao frame by frame situacija, već kompletna situacija također ima mjesta.
Navodno su u frame by frame vidjeli da je pogledao u desno prije skretanja, što ja pripisujem refleksu, a ne namjeri.